A világhírű magyar agykutató döbbenetes vallomása Istenről
2014. január 13. írta: Druida Borealis

A világhírű magyar agykutató döbbenetes vallomása Istenről

A tudomány jeles képviselői legtöbbször megállnak az "anyagi" szint vizsgálatánál, és a racionális megközelítés korlátainál. Csupán az elmével felfogható területen "kirándulnak", az azon túli vidéket pedig meghagyják másoknak. Nem így a világhírű magyar agykutató, Freund Tamás professzor.

Az "Istenadta" című kiváló könyvben, különböző emberekkel beszélgetnek a szerzők tehetségről, felelősségről, Istenről és az ezekkel kapcsolatos élményekről, gondolatokról és tapasztalatokról.

Freund Tamás professzor urat is megkérdezték ez ügyben. Megdöbbentő amikor a materiális világ kutatói, a racionalitás emberei mégiscsak eljutnak az anyagon túli, sokkal "finomabb szintű" dimenziók világába is, és a sejtek, idegpályák és egyéb biológiai dolgok mellett, Istenről kezdenek el beszélni. Itt olvashatsz a vele készült beszélgetésből néhány gondolatot:

Interjú részlet

"...a gyermeki hitet könnyű elveszíteni, ha nem nyer megerősítést a felnőtté vált ember agyában. Az idegtudós az anyag evolúciójának a csúcsát, az agyat vizsgálja. Azt a szervünket, amelyen keresztül a lelkünk megnyilvánul az anyagi világ számára. És olyan funkciók produkálásra is képes, amire semmi más biológiai, fizikai-kémiai anyag nem. Ha a neurobiológus megismeri az idegsejthálózatokat, nehezen tudja elképzelni, hogyan lesznek ebből új gondolatok, hogyan tehet föl az idegsejtek hálózata olyan kérdéseket, mint hogy mi az élet értelme. Akármennyire komplex terméke az agy az evolúciónak, nem gondolom, hogy képes kitermelni egy olyan nem anyagi entitást - nevezzük elmének, éntudatnak, szabad akaratnak, léleknek, de leginkább ezek együttesének - amely irányítóként hat vissza az őt létrehozó idegsejtek hálózatára. Inkább azt tudom elképzelni, hogy, mint az anyag evolúciójának csúcsa, az emberi agy vált alkalmassá, hogy rajta keresztül a teremtő eredetű lélek meg tudjon nyilvánulni az anyagi világ és ami fontosabb, a többi lélek számára.

- A lélek tehát külső beavatkozásra került belénk az evolúció folyamán?

- Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra. Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák. A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát. Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.

- Vagyis minden további nélkül össze tudja egyeztetni istenhitét a tudománnyal.

- Érdemes belegondolni, hogy az ősrobbanás utáni első másodpercben, ha az öt fizikai állandó nem úgy van beállítva, ahogy, hanem mondjuk a gravitációs állandó néhány százezreléknyivel nagyobb, akkor az univerzum visszazuhan önmagába. Ha az atommagok belső kölcsönhatási állandója néhány milliomod részével kisebb vagy nagyobb, csak hidrogén- vagy csak héliumatomok keletkeznek, és sohasem jön létre a szénatomra épülő szerves élet. Az ateisták hiedelme szerint ez magától alakult így ki. Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség. Ahogy a Biblia írja, kezdetben volt az Ige. A teremtő szándék. A fizikai állandókat úgy állította be, hogy hozzánk hasonló lények jöjjenek létre. a kémiai, majd biológiai evolúciós szabályai, úgy mint a természetes szelekció, nem mások, mint a teremtés eszközei. Nincs abban semmi különleges, ha egy tudós istenhívő. Inkább abban látom a különlegességet, ha egy tudós ateista. Olyan hiedelemrendszerben kell élnie, aminek én nem látom az értelmét. A legnagyobb rejtély a gondolkodó, szabad akarattal rendelkező ember keletkezésének az értelme, a lelkünk eredete, küldetése és sorsa. Ezek olyan kérdések, amelyekre a természettudomány sohasem fog választ adni. Ha pedig a hitünk más kérdésekkel foglalkozik, mint a tudomány, akkor miért ne lehetne a kettő összeegyeztethető, egymást kiegészítő?"


(Forrás: meditacionk.blogspot)

A bejegyzés trackback címe:

http://altertuf.blog.hu/api/trackback/id/tr25756123

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Halper L 2014.02.12. 12:15:45

Nagyon érdekes írás. Annyit azért szeretnék megjegyezni, hogy ősrobbanásnál tényleg alakulhatott volna minden másképpen, de így alakult. Most visszanézve ez tűnhet úgy, hogy minden azért alakult így, hogy mi létre jöhessünk, de ez egyáltalán nem biztos. A dolgok alakultak, ahogy alakultak, mi létrejöttünk, és hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy az egész univerzum csak azért létezik, hogy mi létrejöjjünk, és élhessünk benne. Ez persze egyáltalán nem zárja ki Isten létét, csak éppen nem bizonyítja. A másik dolog, hogy senki sem tudhatja, hogyha elég chipet kötünk össze az nem fogy egyszer önállóan gondolkodni. A számítástechnika nagyon fiatal tudomány, kíváncsi lennék hol fog tartani mondjuk 500 év múlva.

Botyánszki Iván Kázmér 2014.02.12. 12:31:08

Az empirikus tapasztalat, megtapasztalás nem csak a materialista világnézet sajátja.Természetesen ilyen tapasztalatot istentagadó ember nem igen tud átélni, mert mással magyarázza a számára érthetetlen jelenséget.

Pilóta78 2014.02.12. 12:58:59

A cikk egyik alapfeltevése, miszerint az "éntudat" visszahat a fizikai agyra, nem bizonyított. Jeleneleg inkább arra vannak bizonyítékok, hogy a szabad akarat csak illúzió. Agyi aktivitást vizsgálva azt találták, hogy az agyban a döntések már azelőtt megszületnek, mielőtt meghoznád őket.

www.wired.com/science/discoveries/news/2008/04/mind_decision

Blogin · http://apologetika.blog.hu 2014.02.12. 13:08:08

@Pilóta78: Ez is csak elmélet, de amúgy szintén nem falszifikálná Isten létét, sőt erősíthetné. Csak egyes egyházi tanításokat kérdőjelezhetne meg.

Pilóta78 2014.02.12. 14:15:29

@Blogin: Nem is írtam ilyesmit, csupán rámutattam, hogy cikk egyik alapfeltevése, amiből próbál következtetéseket levonni, nem bizonyított.

Persze a kutató is csak úgy fogalmaz, hogy "nem hiszi, hogy...", "nehezen tudja elképzelni..." szóval a hitével próbálja magyarázni a hitét ami nagyon szép, ha ezt nem kutatói minőségében teszi. Ellenkező esetben a "kutatni" szó jelentéséről és a mögöttes motivációról teljesen más elképzelésem vannak.

fchris82 2014.02.12. 14:24:47

@Botyánszki Iván Kázmér: "mással magyarázza a számára érthetetlen jelenséget"

:D Érdekes gondolat, csakhogy éppen, hogy a hívő magyarázza a dolgokat, a nem hívő meg keresi az okokat. Ahol a hívő megáll, ott a nem hívő szépen tovább halad, és addig kutat, míg normális magyarázatot nem talál. Lásd Galilei, aki éppen azért jutott oda, ahova, mert tapasztalások útján más jött ki, mint amit ez egyház és a többi hívő összerakott magának magyarázatként. És akkor lehetne sorolni, hogy a Földről kiderült, nem lapos, és nem körülötte forog minden, sokkal több a hasonlóság az állatokkal, mint ahogy azt korábban gondolták - meglepő módon például a disznóval is, aminek belső szerveit nem ritkán felhasználják emberek gyógyításához -, és akiket korábban esetleg kínhalálra ítéltek, mert azt hitték, megszállta az ördög, ma már tudjuk, hogy konkrét betegségekben szenvedtek, adott esetben még gyógyítani vagy kezelni is lehet.

Ezeket mind-mind a kétkedők érték el, és nem azok, akik Istenhitük miatt bármilyen érthetetlen dolgot azonnal Istenre vezetnek vissza ész nélkül.

aforizmágus 2014.02.12. 14:39:17

Sztem a fő kérdés az, h milyen következtetést vonunk le a fejtegetésből. Miért ne hihetne valaki abban, h az Univerzum keletkezésének valami teremtő akarat volt az oka. OK. A hit ilyen szempontból magánügy - mint ahogy az is, h ezt most antropologizálja-e vagy sem, bár ez sztem már inkább vmiféle apakomplexus, egy gyermeki létbe való visszavágyakozás, vagyis pszichikai igény... ergo megintcsak magánügy. Az, ki mivel kompenzálja a világgal kapcsolatos biztonságérzetének hiányát, az magánügy.

Azonban az már végkép nem magánügy, ha vki ezt vmiféle erkölcsi szükségszerűséggel, előírásokkal, vagy hasonlókkal kiegészíti. Ez már nem magánügy, ez már közügy. Szép és rendben lévő dolog, ha akadémikus tudósok nyilvánosan elmélkednek a maguk mélylélektani komplexusaik manifesztációiról, de mindezt annak a tudatában kellene tenniük, hogy ezeken a képzeteken generációk tucatjai úgy szocializálódtak, hogy aki nem ezt gondolja, annak a világban nincs létjogosultsága élni, az kirekesztendő, megbüntetendő, stb.

Még egy tudóstól is messzemenő rövidlátóságra vall (és különösen egy tudóstól, egy művelt embertől!!!) ha az ilyen fejtegetésekhez nem teszi hozzá minduntalan az egész fejtegetés szubjektív mivoltát!

Botyánszki Iván Kázmér 2014.02.12. 17:22:29

@fchris82: Azok a történelmi események , melyek a kutató elmék által lettek ismeretesek, nem minden esetben " ész nélkül " állapítottak meg olyan igazságokat, amelyeket a korabeli egyház kitagadással, ( inkvizicióval ) próbált tagadni. Ám az ész nélküli, Istenre hivatkozás a primitív. az evolúciós fejlődés alján levő emberre még elfogadható lenne, de a Darwin-i elmélet is egy bizonyos hiányzó láncszem miatt parkoló pályára került. Élettelenből sem sikerült még élő fehérjét létrehozni! Ezért írtam, hogy a hitben élő ember másképpen látja a tapasztalati dolgokat, mint a hitetlen. Mi elfogadjuk, hogy Isten számára minden lehetséges. Az ember még ha úgy állítja is magáról, hogy korlátlan lehetőséggel bír, és csak is csupán idő kérdése ezeknek a kiteljesedése, előbb-utóbb rá kell döbbennie, hogy bizony korlátok közt kénytelen bizonygatni mit fedezett már fel, mennyire független az isteni hatalomtól! Ezt a korlátolt embert , aki ha hívő ,Isten empirikus tapasztalatban is részesíti. Ha hitetlen, akkor is van egy bizonyos erő, amely arra biztatja, hogy csak azt fogadja el ami " kézzel fogható " A hit és az ész nem zárja ki egymást, sőt az ésszel tudjuk megérteni a láthatatlan dolgok létezését. Amint Galileinek is szüksége volt rá, hogy bebizonyítsa a föld gömbölyűségét,nem is beszélve az eppur si muóve kijelentésekor az inkvizició ítélete után.Tehát óvatosan az " ész nélkül " stigmázással.

adonees 2014.02.12. 18:09:18

@Botyánszki Iván Kázmér: az Élettelenből nem sikerült még élő fehérjét létrehozni ---azért nem pontos .már 1953 ban /H.C. Urey-S.L.Miller Chicagói Egyetem kémikusai/végeztek olyan kisérleteket amely szimulálta az ősi Földi körülményeket,és metánból,ammóniából ,hidrogénből zárt lombikban elektromos kisüléssel aminosavakat pl. glicint hozott létre,amik mint tudjuk az élet alapegységei.Később C. Sagan is megismételte ezeket pl.Az ősnemzés/abiogenezis/elmélete pontosan ez ,

Zoltán Pataky 2014.02.12. 19:21:24

Az ateista azt nem tudja elfogadni, hogy Isten a világ keletkezése előtt létezett.Ha nem létezett, nem teremthette a világot. Az ősrobbanás abból az irracionális következtetésből ered, hogy milliméter átmérőjű anyag robbant fel, ami józan ész szerint értelmetlen. A józan ész szerint nem az ősrobbanás, hanem az állandó állapotú Világegyetem elmélet fogadható el.

zoli661009 2014.02.12. 19:47:10

Szeretem az ilyen és ehhez hasonló bizonyságtételeket.Tudom, hogy az igazán okos és képzett tudósok is megosztottak e témát illetően. Nemrég láttam egy doc.filmet Hawkins nézeteiről.Elgondolkodtató volt,a materiális világ keletkezéséről és arról, hogy Isten szerinte nem létezik. Amiről ott nem esett szó, az a phneuma,amivel az ateizmus sem számol.Egyetértek azzal, hogy nem érdemes senkit sem elítélni a hitéért, vagy akár azért, mert nem hiszi Isten létezését. Ez mindannyiunk magánügye,ez a döntésünktől függ, amely még akár meg is változhat életünk folyamán a halálunkig.Ezek után csak kettő gondolatomat szeretném megosztani,az első: Elgondolkodtató, hogy mennyi az esélye annak, hogy a Földön ilyen rendkívül magas értelmi szintű élet alakulhatott ki véletlenül, annak figyelembevételével,hogy:1,Nap-Föld távolság,Hold-Főld távolság,Nap hőmérséklet, víz,szárazföld,oxigén,jelenléte és arányai.Erről hetekig lehetne beszélni..
2.Egy kérdés: Mi értelme lenne az életünknek, ha csupán ki-ki úgy ahogyan leéli a maga életét és a benne, általa és érte felhalmozódott szellemi örökség, mint szeretet, élmények, emlékek, tudás,
vagy épp ellenkezőleg: mindezek nem adattak meg az egyén számára, szóval ezek a halállal mind megszűnnének, vagy esélyt megtagadva soha meg nem éltekké válnának.

tbb 2014.02.12. 19:56:08

Egyetértek veled. Az hogy Istennek tetsző módon élünk-e vagy sem, az tényleg nem magánügy, hanem közügy. Mert azok a civilizációk az életképesek, ahol a létért való küzdelem konfliktusait Istennek tetsző módon rendezik.

Pherekráteus 2014.02.12. 22:14:39

@Pilóta78: Ha "a szabad akarat csak illúzió" volna, akkor senki sem tarthatna igényt arra, hogy legalább lehetséges igaznak vegyék az állítását. Aki azt állítja, hogy nincs szabad akarat, az azt is állítja, hogy az én véleményemre sem lehet adni, meg senkiére se, hiszen ezek csak egy-egy agy ki tudja milyen törvényszerűségek alapján meghozott vélekedései. Én, aki ezt kimondom, abszolút nem azért mondom ki, mert én gondolom ezt szabadon, hiszen én nem is gondolkodom szabadon. De hiszen senki sem tud szabadon gondolkodni, még egy csöppet sem, hiszen mindenben az agy anyaga és energiamintázata dönt. És mindenkiben kicsit másképpen. Tehát az agy nem szabad vélekedéseire semmiben sem lehet adni, még abban az esetben sem, ha ezt én mondom - persze nem én, hanem egy agy...
Szóval egy ilyen vélekedéssel végig is kellene gondolni. Ezzel lefűrészelted azt az ágat, amin csücsültél, és most épp a semmiben tapogatózol...

Irodayaaak · https://szabad-szo.hu 2014.02.13. 00:29:37

A prof. a teista evolúciót vallja. Az nem egyeztethető össze a Bibliával, vagyis Isten kinyilatkoztatásával. Az érvelések, mivel nem a kinyilatkoztatott igazságon állnak, hanem emberi logikan, erőtlenek. A Bibliai hit és a tudomány tud harmonikusan együttműködni, de az evolúcionista áltudományt a Bibliai kinyilatkoztatás hatályon kívül helyezi. Bővebben: harcunk.blogspot.co.uk/2013/09/teremtes-vagy-evolucio-az-elmeletek.html

De hová tűnt Columbo felesége? 2014.02.13. 01:40:14

Az, hogy mi történt a Nagy Ősbumm utáni 0,....dik másodpercben, állítólag már tudható.
De mi történt az ELŐZŐ (kvázi -0,....dik másodpercben? Meg az előtt, és az előtt, és az előtt?
Ha elfogadjuk, hogy a felfoghatatlanul nagy tömegű ősanyag nem lehetett stabil a felfoghatatlanul kicsi térben, akkor adja magát a kérdés: hogy jöhetett létre , s ha létrejött, miért robbant szét.

Egy megrögzött ateista is lehet teista, hiszen a matéria és az energia picinyke kis adagja szabályos algoritmus szerint rendeződnek. ha pedig algoritmus van, akkor kvázi teremtő/rendező-elv van, ami mentén az anyagi folyamatok zajlanak.

Isten nem más, mint ez azalgortimus, szimpla matematika?

tbb 2014.02.13. 02:54:14

"Az első korty a tudomány poharából ateistává tesz. A pohár alján pedig ott az Isten!” Heisenberg. Ő se akárki.

zuulululu 2014.02.13. 09:44:50

@Elhárított királycsel: "Az, hogy mi történt a Nagy Ősbumm utáni 0,....dik másodpercben, állítólag már tudható.
De mi történt az ELŐZŐ (kvázi -0,....dik másodpercben? Meg az előtt, és az előtt, és az előtt?"

Nem letezett olyan hogy elotte.
Az emberek nem kepesek "kitorni" a hetkoznapi gondolkodasbol. A vilag teljesen maskepp nez ki ha lenezunk a (szub)atomi reszecskekhez (kvantumfizika), esetleg a felfoghatatalan meretekhez, sebesseghez, stb (relativitas).

Szoval, a kerdesedre, mivel NEM letezett ido, ezert nem volt olyan hogy elotte. Az ido amugy is csak egy relativ dolog, maskepp telik itt, maskepp ott, amig itt eltelik 1 masodperc, azalatt mashol 1 honap.

Ja, es ter sem letezett akkor, tehat nincs olyan hogy 1mm3 volt a vilagegyetem.

De hová tűnt Columbo felesége? 2014.02.13. 09:49:53

@zuulululu:

Jól írod. És talán mégsem.
Ez a materialista felfogás. Ha nem létezett előtte, akkor Isten sem létezhetett előbb, ergo egyidős az anyaggal. Ha viszont egyidős, akkor nem lehet Isten.
Persze, ha hiszünk Einsteinnek, akkor az "előbb" és az "utóbb" is relatív.

zuulululu 2014.02.13. 10:52:52

De nincs olyan hogy elotte, ha nincs ido. Es ido nem letezett akkor.
Am, ha Isten fuggetlen mindentol, akkor neki a mi vilagegyetemunktol sem kell fuggenie, se idotol, se tertol.
Ja, es gondolom ismered az elmeletet a multiverzumrol, miszerint a mi univerzumunk csak egy a vegtelen sok kozott (reszben a kvantumfizikara epit ez az elmelet).

Meg egy gondolat, lehet azt sem kell teljesen elvetni hogy a vilagunk egy szimulacio csak. Lehet az isten(ek) a minket iranyito valodi elolenyek(?). Tehat te vagy a jatekosa. Ezzel megoldodna a nem letezo sajat szabad akarat kerdese is.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.13. 11:03:18

„Ha a neurobiológus megismeri az idegsejthálózatokat, nehezen tudja elképzelni, hogyan lesznek ebből új gondolatok, hogyan tehet föl az idegsejtek hálózata olyan kérdéseket, mint hogy mi az élet értelme.”

A korlátoltság ezen beszédes megnyilvánulása bizonyára onnan ered, hogy még mindig beszűkült agyú szakbarbárok uralják a tudományos világot. Példának mérnöknek gőze nincs a régészethez, a nyelvész képtelen megoldani egy egyszerű mértani feladványt, míg a neurobiológusnak lövése nincs, vajon hogy működhet az a szerencsétlen számítógép, melynek nap mint nap koptatja a billentyűzetét és görgeti az egerét.

Meggyőződésem, hogy az a bizonyos neurobiológus még azt is „nehezen tudja elképzelni”, hogy csupán két egyszerű alkatrészből: órajelgenerátorból (ami akár egy átalakított metronóm is lehet) illetve megfelelő mennyiségű, de EGYETLEN fajta logikai kapu összekombinálásával (NEM-ÉS kapu, amit akár mechanikus elemekből is simán meg lehetne valósítani) MINDEN algoritmusokkal leírható feladat megoldható, a banális szorzástól a mesterséges intelligencia leglátványosabb alkalmazásaiig.

Sokkal kézenfekvőbb az Isteni hadovát elővenni, nemdebár. Aminek a létezését nem zárom ki ugyan, de túl kényelmes dolog ilyesmire hivatkozva kibújni a tudományos gondolkozás kényelmetlen feladata alól.

Peter G. 2014.02.13. 14:27:25

Érdekes, de logikája sántit. Idézem: "...akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát..." Ezt nem lehet összehasonlitani, mert az egyik élö, a másik élettelen. Ez ugyanolyan hibás, mint az oly gyakran hallott emberi szervezet és az autó összehasonlitása: "Az autóval idönként el kell menni a szervizbe, de ha az embernek van valami baja..." Ez nem logikus, mert az élö anyag változtatható, tanulékony, önregeneráló stb. Rossz hasonlatokkal tehát nem bizonyitható semmi, nemtudással meg föleg. Be kell vallani, hogy (még?) nem tudjuk, kész. Ha megnézzük, az az eredmény, hogy istenhivö tudósok igy érvelnek, ateisták meg úgy. Bizonyiték semmire nincs. És arról sincs fogalma senkinek, ki vagy mi az, amit mi istennek nevezünk. Ez majd egy szép napon kiderül - vagy nem.
És azon a szép napon - ha egyáltalán - az fog kiderülni, hogy minden teljesen másként van, mint ahogy láttuk. Ez történt Newtonnál és Einsteinnél is.
Az ösrobbanás egyensúlya szintén nem bizonyit semmit. Mit lehet tudni, hány ösrobbanás volt, amig végre igy sikerült? És hogy ez a (hipotétikus) robbanás-sorozat fizikai törvény, véletlen vagy istenakarat volt? És hogy egyáltalán volt-e, vagy az egész másként alakult, amit idöközben sok tudós állit... Nem tudunk semmit, és talán majd rájövünk. Punkt.

Peter G. 2014.02.13. 15:02:46

@Baranyai Kitti: Ez teljesen rendben van. A feltétel nélküli istenhit éppolyan pozitiv dolog, mint a felelösségteljes, etikus ateizmus. És ehhez se kutatásra, se bizonyitékra nincs szükség. Aki erre bizonyitékot akar,az hamis okból hisz (vagy nem hisz).

Birsalmasajt 2014.02.13. 18:23:30

Ezzel nem mondtál újat, de azért köszönjük. Az a tény, hogy mesterséges intelligencia nincs, csak azt szánalmasan imitáló, a megtanultakat ismételgető gépek, ne zavarjon.

ufo955 2014.02.13. 19:41:41

Érdekes Dr. Eben Alexander agykutató esete, aki napokig kómában volt, kollégái agyi tevékenységet nem mértek, majd magához tért, és beszámolt a fizikai világon túli világ létéről... Amúgy meg, ha figyelembe vesszük az 1933 és 1938 között végzett Vasiliev doctor által végzett - oroszul és angolul is publikált - kutatás eredményét, kiderül, hogy az elképzelés, miszerint a gondolat az agyi tevékenység eredménye keményen ellentmondásban van a fizika törvényeivel. Magyarán: a kísérlet eredményeképpen KIZÁRHATÓ az az elképzelés, hogy gondolataink létrehozója vagy forrása az agy. Na, akkor innen kellene tovább gondolkodni :)

GoreX · http://gorexweb.hu 2014.02.13. 23:12:30

Szeretném megjegyezni, hogy hallgattam a Professzor Úr előadásait egy olyan KUTATÓ-EGYETEMEN (szándékos a nagybetű), ahol a hit, az agy és a számítógép együtt jelent meg mind az oktatásban, mind a kutatásban.

Nem hinni, és kicsinyeskedni mindig lehet...
Egyébként a diplomámat nem ott szereztem, de elindítottak egy olyan úton, ami épp a szakbarbárság ellen hat.

Sajnálom azokat, akik mindezt nem tudják megérteni és megélni.
Egy interjúból vagy egy blogbejegyzésből csak pont a lényegi üzenet nem jön át.

Kozsok 2014.02.14. 06:37:36

azt a kérdést is feltehetjük: hányadik ősrobbanás volt ez? előtte mennyi kísérletre volt szükség, hogy megfelelőek legyenek az arányok?

Achilles 2014.02.14. 09:56:25

Tehát azt mondják az ateisták hogy mindez ‘véletlenül’ jött létre.
Ezek után az is evidens kell legyen számukra hogy mindez ugyan így meg is tud szűnni.

Talán nem túlzó a következtetés hogy amíg a vallásosak egy istent tisztelnek, imádnak,
addig az ateisták kizárólag önmagukat imádják, hiszen ‘ki tudja meddig tart a party?’

Jozsef Kollar · https://sites.google.com/site/tudatosalvas/ 2014.02.14. 11:03:23

Közel 30 éve kutatom ezt a témát. Amit közzétettem róla, az mind más emberek és a saját tapasztalatom alapján történt. Végül összeállt egy rendszer, hogy hogyan is működik a látható és a számunkra láthatatlan teremtés folyamata, legalább is az a része, amit a mi tudatunk le tud ebből képezni. Az eredmény sokkal csodálatosabb, mint azt valaha el tudnánk képzelni. Mindent közzétettem a honlapomon:
sites.google.com/site/tudatosellazulas/a-vilagegyetem-celja

Hokunda 2014.02.14. 14:13:59

Ha már isten szóba került, az indiaiaknak is megvannak a maguk nézetei Istenről és a hozzá kapcsolódó témákról. Sri Bhagavannak sok tanítása található a youtube-on, melyek többnyire az agy megtévesztő tevékenységéről szólnak, mint az énkép, szabad akarat, gondolatok, az élet nagy kérdései, az elme kettőssége.
Az egyik legfontosabb üzenete, hogy az emberek nem képesek közvetlenül tapasztalni semmit, csak egy szűrőn keresztül képesek rá, ezért mindenkinek meg lesz a saját elmélete ugyan arra.

@ufo955: Ha 1938-ban sikerült kísérleti alapon alátámasztani, hogy a gondolatok forrása nem az agy, akkor azóta bizonyára sikerült megtalálni a forrását is. Miért nem tanultam erről az iskolában?

Liberalista 2014.02.14. 15:04:05

Íme az egész íromány cáfolata:

Tomiboynak 4 fő megállapítása van:
1. Puszta neuronhálózat nem eredményezhet öntudatot, ahhoz kell egy tér-idő dimenziókon kívül létező lélek.
2. Ha egy agy elég fejletté válik akkor megnyilvánul rajta keresztül a "teremtő lélek".
3. Valaki (egy teremtő) úgy állította be az univerzumot hogy pont ki tudjon alakulni a jelenlegi formájában.
4. Ateistának nehezebb lenni, mert sokkal több mindent kell "elhinni".
Kezdem a 3-assal mert az a leggyakoribb:
Mi csak a sok lehetséges univerzum-végkifejlet egyikében élünk. Ha a földben egy lyuk keletkezik és vizet öntesz bele, akkor a pocsolya tökéletesen fel fogja venni a lyuk alakját. Nem a lyuk idomul a pocsolyához, hanem a víz a lyukhoz. Nem az univerzumot idomították hozzánk, hanem ebben az univerzumban épp meg tudott jelenni ez a fajta életforma. Ha máshogy alakult volna a kezdet, máshogy nézne ki az univerzum. Ha Tamás barátunk képtelen ezt felfogni, akkor talán ideje lenne megszüntetni a professzori rangját.
Jöjjön az 1-es:
Nem igazán értem a gondolkodását, elmondása szerint nem tudja elképzelni hogy puszta neuronkapcsolatok öntudatot eredményeznének, ellenben azt probléma nélkül el tudja képzelni hogy egy tér-idő dimenziókon kívüli entitás okozza azt. Mi a fasz. Természetesen azt, hogy mit jelent a "tér-idő dimenziókon kívüli", sose magyarázza el. Micsoda véletlen. Amúgy az, hogy valami elképzelhetetlen számodra, csak annyit jelent hogy TE nem tudod elképzelni.
2-es:
Tehát ha elérsz egy bizonyos szintet a fejlődésben, BAMM, ott a lélek és öntudatod van hirtelen? Melyik ponton jön be a lélek a képbe? Ez azt jelenti hogy volt egy olyan időszak a korai ősök történelmében amikor az átmeneti időszakban lélektelen és lélekkel rendelkező ősök egymás mellett léteztek? Mi ez a teremtő lélek? Honnan származik? Hogyan készül? Egy spontán semmiből teremtésre képes istenség tényleg azzal szórakozik hogy ezen a jelentéktelen porszem bolygón lelkeket nyomat kellően intelligens lényekbe?
4-es:
Az ateista alapból semmi ilyesmiben nem hisz. Az ateista pozíció az, hogy akkor fogadok el valamit, ha kellő bizonyítékot szolgáltatnak róla. Az, hogy Tomiboy milyen lélekelméleteket húz elő a seggéből, nem jelent semmit. Ez (is) illusztrálja hogy mennyire fogalma sincs alapvető dolgokról.

Mellesleg csodálom, világhírű magyar agykutató, de képtelen bizonyítékot találni a lélekre, amely -elmondása szerint- alapjaiban határozza meg azt a szervünket, amivel ő foglalkozik. Ahogy ő fogalmaz, "természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek". Freund Tamás "világhírű" agykutató PROFESSZOR úr egy baromállat.

jabbok 2014.02.14. 15:09:30

Sok itt az okos ember, és még több az (öncélú) okoskodás.
Az Isten léte és nemléte mellett, az ateizmus és a teizmus mellett mindkét oldalon vannak hasonlóan okos, művelt, és ráadásul becsületesen is gondolkodó koponyák.
Ebben itt nem lesz változás: pontosan ettől marad HIT a hit - és az ateizmus is.

Az ateisták közt is van, aki megpróbálja bizonyítottnak tekinteni, "nem-hit"-nek beálítani a saját meggyőződését, és a teisták között is van, aki legfeljebb a racionalista teizmusig jut el.

Számomra sokkal érdekesebb kérdés a (bármelyik) hitből levont következmények kérdése.

Értelmi fogyatékosok és haldoklók között élve ugyanis az az egyszerű emberi tapasztalatom, hogy a mi mai világunkban hajlamosak vagyunk elfelejtkezni róla, hogy az értelmi fejlettség és önmagunk meg a körülöttünk élők boldogsága között szinte egyáltalán semmi kapcsolat nincs.

A TUDÁS, és a tudáson túl nem terjedő hit (akár teista, akár ateista) nem teszi se boldogabbá, se jobbá az embert. Ez egyszerű, köztapasztalati tény.

Végtelen hálás vagyok azért, hogy (már és még) viszonylag normális értelmi képességekkel rendelkezem, vannak belátásaim, végig tudok gondolni elméleti és egzisztenciális kérdéseket. És nem szeretnék lemondani az értelmi képességeimről. Fontos, hogy az érzéseim és hiteim nem lógnak a levegőben, és nem kell őket rejtegetnem a gondolkodásom elől.

De ha választanom kéne, hogy értelmi - vagy érzelmi fogyatékosan éljek tovább, akkor százszor inkább lennék érTelmileg fogyatékos, mint érZelmileg.

Az "Isten" ilyen, pusztán elméleti és racionális kérdésének ugyanis semmi köze (így önmagában) ahhoz, hogy egy szülő otthagyja-e a gyerekeit egy új kapcsolatért; egy barát vagy társ otthagyja-e a barátját vagy társát, amikor annak a legnagyobb szüksége lenne rá; hogy valóban olyan-e a világ, hogy csak addig lehet valakit szeretni, amíg szép, sikeres és anyagilag vagy szexuálisan vagy máshogy is kifizetődő vele lenni - vagy csak mi tesszük ilyenné egymás (és végül önmagunk) számára, itt a mai "fejlett" világban; hogy végeredményben MAGÁNYRA vagyunk-e ítélve, ki vagyunk-e szolgáltatva önmagunk és egymás hangulatainak, indulatainak - vagy van emberi közösség, van összetartozás, van olyasmi, amire MINDEN emberi lény rászorul a születése pillanatától kezdve addig, amíg le nem tagadja ezt a szükségét (ha képes erre agyilag).

"Azt, hogy a bölcsesség nem válasz, hanem a folyton változó szavakból való kigyógyulás, azoktól tudom, akik szeretik egymást, akik lábukat lógatva, szorosan egymáshoz simulva üldögélnek a narancsültetvény alacsony kőkerítésén, és jól tudják, hogy nem kaptak választ tegnap feltett kérdéseikre. Én azonban ismerem a szerelmet, és ezért tudom, hogy azt jelenti: megszűnik a kérdezés." (Exupéry: Citadella)

jabbok 2014.02.14. 15:14:04

@outrageous: te pedig egy érzelmi fogyatékos vagy - aki okosNAK HISZI magát, de még arra sem képes, hogy saját indulatait és ÉRZELMEIT (mert a hozzászólásod, bármilyen okosnak is tűnik, inkább csak az indulataidat árulja el) megértse, vagy egyáltalán észlelje. Kiskamasz reakciószint.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.02.14. 15:24:39

" ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet,"
Azt már régen kimutatták, hogy nem a mennyiség fontos olyan nagyon, hanem a kapcsolódások sokfélesége, ezt még jó ideig nehéz lesz mesterségesen elérni. Illetve az, hogy ezek a kapcsolatok könnyen megváltozhatnak, mesterséges úton ilyet szintén nem nagyon lehet alkotni a közeljövőben.

Liberalista 2014.02.14. 15:26:23

@jabbok: Óvatosan fogalmazz, a kommented ugyanis nem áll másból mint személyes támadásokból az én irányomba. Hogy is volt az a kiskamasz reakciószint? Ha ennyire helytelennek tartod az általam elővezetett érveket, kérlek cáfold már meg őket.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.02.14. 15:26:58

"- Érdemes belegondolni, hogy az ősrobbanás utáni első másodpercben, ha az öt fizikai állandó nem úgy van beállítva, ahogy, hanem mondjuk a gravitációs állandó néhány százezreléknyivel nagyobb, akkor az univerzum visszazuhan önmagába. "
Lehet, hogy vissza is zuhant millió más esetben...

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2014.02.14. 15:41:43

Amúgy egyszerűen öszefoglalva :
- van egy kreacionista világkép, amiben nem bizonyítható, hogy pontosan hogyan jött létre a világunk
- van egy materialista, ami szerint a másik tábor számára a világ keletkezése szintén nem bizonyított
Az egyiket elhisszük bizonyíték nélkül, a másikat nem.
Ez azért ciki.
Mondjuk én azt szoktam mondani, hogy azt hiszem el, ami be van bizonyítva. Tehát ha holnap bebizonyosodik a Repülő Spagettiszörny, akkor majd azt. De addig senki ne erőltesse a saját igazát.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.14. 16:00:52

Mindig is lenyűgözött az a felsőbbrendűséggel átitatott méla undor, mellye a „tudatos” hívők kezelik azokat, kik meg merészelik kérdőjelezni az úgymond megkérdőjelezhetetlen igazságokat.

Mert hát hogyhogy ne lenne igaz, ha mi egyszer hiszünk benne, ugye, és különben is, a hitnek nincs szüksége bizonyítékokra, mert azért hívják hitnek.

Így kell ezt…

jabbok 2014.02.14. 16:55:37

@kesztió: "Mindig is lenyűgözött az a felsőbbrendűséggel átitatott méla undor, mellye a „tudatos” hívők ((jelen esetben egy ateista hiten lévő hívő)) kezelik azokat, kik meg merészelik kérdőjelezni az úgymond megkérdőjelezhetetlen igazságokat.

Mert hát hogyhogy ne lenne igaz, ha mi egyszer hiszünk benne, ugye, és különben is, a hitnek nincs szüksége bizonyítékokra, mert azért hívják hitnek.

Így kell ezt… "

Bizony, csak nézőpont kérdése...

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.14. 17:18:01

@jabbok: Na persze, ez a másik közhely, az ateista hit.

Akkor hát áruljam el neked a nagy titkot: az ateista nem hisz. Az ateista csupán munkahipotéziseket használ. Azokból indul ki azzal a fenntartással, hogy bármikor alapjaiban dőlhet össze a világképe, ha vele összeférhetetlen tényeket tapasztal.

Számomra önmagában még az is, hogy a világ egyáltalán megismerhető racionális eszközökkel, csupán munkahipotézis. De még mindig ésszerűbb ebből kiindulni, mint abból, hogy kitalálunk egy szellemi entitást, amelyik irányítja a világot.

Tehát én még azt sem tekintem kész ténynek, ami racionalás megfontolások alapján nagyon úgy néz ki, hogy az.
A hívő pedig kész ténynek tekinti még azt is, amit a saját hitén kívül az égvilágon semmi sem támasztja alá.

Tetszünk már érteni a különbséget?

(Amúgy inkább agnosztikus vagyok, mint ateista. Nem zárom ki isten létét.)

jabbok 2014.02.14. 18:12:53

@kesztió: Akkor én is hadd áruljak el neked egy nagy titkot.

A normális hívő ember is azzal a fenntartással él, hogy bármikor alapjaiban dőlhet össze a világképe, ha vele összeegyeztethetetlen tényeket tapasztal. Ez különbözteti meg a hívő embert IS (!!!) a fanatikustól.

A te agnoszticizmusod, ahogy itt kifejted, valójában sokkal közelebb van az én hitemhez, mint az, amit te itt hitnek nevezel.

"hogy a világ egyáltalán megismerhető racionális eszközökkel, csupán munkahipotézis"

Ezt a munkahipotézist tedd próbára az elméleti terep helyett az igazán húsbavágó, sorsdöntő tapasztalatok között: pl. beteg, haldokló, fogyatékos emberek között. Vagy a saját párkapcsolatod/aid/ban... Ez a "munka"(!!!)-hipotézis vajon szabaddá tesz, vagy éppen kiszolgáltat téged (és még inkább a rád számítókat) a te hipotéziseidnek?

Számomra az Isten nem elsősorban teoretikus kérdés (persze az is). Hanem életformáló látásmód és ahhoz megfelelő erőforrás.

jabbok 2014.02.14. 18:56:28

@outrageous: "Óvatosan fogalmazz, a kommented ugyanis nem áll másból mint személyes támadásokból az én irányomba."

1. Bocsáss meg, ha bántó lettem volna - bántani nem akartalak, csak provokálni.

Pontosan arra voltam kíváncsi, hogy ha TÉGED ér tárgyilagos érvelés helyett "személyes támadás", azt is olyan kevéssé észleled-e, mint amikor te személyeskedsz másokkal.

A válaszod alapján nem általánosságban vagy képtelen megkülönböztetni a sértegetést a tárgyilagosságól - csak olyankor, ha te sértegetsz másokat (SZERINTED tárgyilagos "érvelés" keretében).

Vagyis nem a reflexió, hanem kizárólag az önreflexió képessége hiányzik belőled. A bántást képes vagy bántásként azonosítani, ha téged ér - csak azt nem észleled, ha te gázolsz más becsületébe, méltóságába, emberségébe.

(Csak felhívnám rá a figyelmedet - olvasd vissza a saját kommentedet - hogy pl. egyetlen egyszer sem voltál képes Freund Tamást - aki a te kis nicknév mögé bújtatott egóddal ellentétben azért mégiscsak letett valamit az emberiség és a tudomány asztalára - a hozzászólásodban dehonesztáló jelzők vagy minősítgetések nélkül megszólítani. Enyhébb esetben "Tommyboy"-nak titulálod, aki a "seggéből húzza elő" az elméleteit, vagy minden sértegetés nélkül, tárgyilagos szerénységgel megállapítod, hogy ő (veled ellentétben) egy "baromállat".

Nekem - vagy itt bárki másnak - nem kell erre magyarázatod adnod. De ÖNMAGAD számára érdemes lenne elgondolkodni rajta, hogy vajon

MI LEHET ENNEK AZ OKA???
______________________

2.

"Ha ennyire helytelennek tartod az általam elővezetett érveket, kérlek cáfold már meg őket."

Az érveiddel nem is állt szándékomban síkra szállni - mint mondtam, az Isten léte mellett és ellen egyaránt nálad (sőt Freund-nál) nagyobb gondolkodók sem tudtak egyértelmű bizonyítékokat felhozni. Ha te mégis azt gondolod, hogy neked itt most cáfolnod sikerült Freund állításait (vagy még inkább a teizmus melletti érveket úgy általában), az számomra legfeljebb (hogy ezúttal óvatosan fogalmazzak) némi szerénytelenséget és a belátóképesség jelentős hiányosságait bizonyítja.

De mint mondtam, az érveiddel nem is szándékoztam (és most sem szándékozom) foglalkozni. Ez a te VÉLEMÉNYED (akkor is, ha te azt hiszed, hogy kényszerítő erejű bizonyítékrendszer).

Amiért provokatív módon megszólítottalak, az pusztán a hiú remény volt, hogy a saját hozzászólásodban is meglátod a "racionális" érvelést tökéletesen uraló indulatot, pökhendiséget, übermensch-hozzáállást, amivel feljogosítod magad, hogy a tőled eltérő nézetet valló gondolkodót becsméreld.

Ugye liberálisnak is tartod magad?
;o)))

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.14. 20:18:41

@jabbok: Én még életemben nem találkoztam olyan hívő emberrel, aki azt állította volna, hogy bármikor alapjaiban dőlhet össze a világképe, sőt, többségük ezt határozottan ki is kérte magának. Ezek szerint te vagy az első…

Amikor az igazán húsbavágó, sorsdöntő tapasztalatokról írsz, abból az – egyáltalán nem bizonyított – feltevésből indulsz ki, hogy az irracionalitás, az érzelmek stb. nem modellezhetőek racionális eszközökkel. Ugyan már. Az ember nagy valószínűséggel csupán egy roppant komplex számítógép, amit az evolúció „megtanított” irracionális kategóriákban gondolkozni, érezni, stb, mert – valamilyen ok miatt, vagy egyszerűen csak a fejlődés menetének folytán – ez a modell szolgáltatta a túlélés nagyobb esélyét. Annak, hogy hajlamosak vagyunk természetfölötti erőkben hinni, ugyancsak evolúciós okai vannak.

Ami pedig az Istenről, mit életformáló látásmódról beszélsz, nem gondolkoztál el azon, hogy teljesen más istenképed lenne, ha teszem azt Szaúd-Arábiában, Kínában, japánban vagy a Fidzsi-Szigeteken láttad volna meg a napvilágot? Elképesztőnek találom azt a vak bizalmadat, tekintélytiszteletedet, ami arra vezetett, kritikátlanul magadévá tedd a vallásod dogmáit, csupán, mert a közösség, amelybe beleszülettél, ugyanezeket az elveket vallja. Ismered a léggyel és a tehénszarral…

Sólyom59 2014.02.14. 21:33:22

Én hiszek csillagász barátomnak és szerinte az ösrobbanás nem létezett, igy eg´sz más szemszögböl lehet az anyaggal kapcsolatos dolgokat látni

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.14. 22:22:45

@Sólyom59: Hogy is létezett volna az ősrobbanás, amikor tudvalevő, hogy a földtörténet 6500 éves.

jabbok 2014.02.14. 23:07:54

@kesztió: "Ezek szerint te vagy az első…
"
Ajánlom figyelmedbe pl. Ratzinger (alias XVI. Benedek pápa, aki II. János Pál pápasága alatt a Hittani Kongregációt vezette, vagyis éppen a hittételek őrzésének fő felelőse volt) "A keresztény hit" c. könyvét. Konkrétan pl. a 15-19. oldalakat. Vagy jónéhány szent (pl. Kis Szent Teréz, Keresztes Szent János, Avilai Szent Teréz, stb) munkáit. Ezek fényében talán világos, hogy az álláspontom nem extrém, példanélküli hozzáállás a kereszténységen belül - lehet, hogy inkább a te katolikus egyház hitéről szerzett ismereteid nem voltak elég autentikusak...

jabbok 2014.02.14. 23:28:45

@kesztió: A klasszikus vicc szerint csak két féle ember van: aki az embereket két csoportra osztja, meg aki nem.
Nyilván egyszerűbb az emberiséget 2 csoportra osztva
1. gondolkodó = ateista
2. "vakbizalommal", "tekintélytisztelet" alapján gondolkodásra képtelen
skatulyákba tömködni.

A valós helyzet azonban az, hogy mind a teista hívők, mind az ateisták között vannak hatalmas koponyák, egyformán alapos és becsületes GONDOLKODÓ emberek. Ahogyan MINDKÉT oldalon vannak olyanok is, akik korlátolt, vakbuzgó módon tartják helyesnek a maguk álláspontját.

Semmivel nem "butább", "tekintélyelvűbb", és főleg nem "kritikátlanabb" dolog becsületes hívő módon gondolkodni, mint agnosztikusként olyan butaságokat és meggondolatlanságokat állítani, hogy mindaz, aki hisz, az tekintélyelvű, kritikátlan, szűk gondolkodású - akkor is, ha mondjuk Heideggernek, Chestertonnak, Aquinoi Tamásnak, Kierkegaard-nak, Jons Jacob Berzelius-nak, Ernest Rutherford-nak, vagy éppenséggel Freund Tamásnak hívják.
;o)

A legelemibb TÉNYEKNEK is ellentmond ez az álláspont.

jabbok 2014.02.14. 23:47:48

@kesztió: "abból az – egyáltalán nem bizonyított – feltevésből indulsz ki, hogy az irracionalitás, az érzelmek stb. nem modellezhetőek racionális eszközökkel."

Attól tartok, nem is értem, miről beszélsz. Pontosabban REMÉLEM, hogy nem jól értem.

A jó Isten mentsen meg minden gyereket és társat azoktól, akik "racionális eszközökkel modellezett" érzelmeket próbálnak érezni vagy keresnek másokban...

"Racionálisan modellezett" alapon a huszadik században két kultúrát és társadalmat is megpróbáltak létrehozni Eurázsiában.

jabbok 2014.02.14. 23:56:21

@kesztió: "Elképesztőnek találom azt a vak bizalmadat (SIC!), tekintélytiszteletedet (SIC!), ami arra vezetett, kritikátlanul (SIC!) magadévá tedd a vallásod dogmáit, csupán (SIC!), mert a közösség, amelybe beleszülettél, ugyanezeket az elveket vallja. Ismered a léggyel és a tehénszarral…"

Mondd, miből is gondolod ilyen magabiztosan, hogy érted a gondolkodásomat - sőt, még a motivációimat is ismered?

Olvastál tőlem egy-két hozzászólást... Milyen tényekből, axiómákból és premisszákból is építetted fel a "racionális" modelledet, ami alapján ilyen messzemenő következtetéseket vontál le a legrejtettebb gondolataimról, motivációimról, gondolkodás-fejlődésemről???

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.15. 07:12:51

@jabbok: A jelek szerint a legelemibb terminológiában sem értünk egyet.
Én ugyanis „alapjaiban dől össze a világkép”-en azért azért értem, hogy például Ratzinger nyitva tartaná azt a lehetőséget, miszerint Isten, mint olyan, mégsem létezik. Ezt azért nem hiszem, hogy kiolvasnád bármelyik hittételi tanulmányból.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.15. 07:22:17

@jabbok: „A jó Isten mentsen meg minden gyereket és társat azoktól, akik "racionális eszközökkel modellezett" érzelmeket próbálnak érezni vagy keresnek másokban...
»Racionálisan modellezett« alapon a huszadik században két kultúrát és társadalmat is megpróbáltak létrehozni Eurázsiában.”

Ó, egyek ettől a logikától mentsetek meg a vitapartnerrel való konfrontációban. Eszerint abból, ahogyy teszem azt, egy 17. századi felcser bákanyúzó bicsakkal áll neki egy komplex idegsebészeti műtétnek, te azt a következtetést vonod le, hogy a 21. század legmodernebb sebészeti eszközeivel sem lehetséges a beavatkozás? mert kábé ennyi köze van annak a két bizonyos társadalmi rendszernek az érzelmek racionális (azaz egzakt tudományos) modellezéshez.

Amúgy ismerd már el, hogy még a legrégebbi, legegyszerűbb mikroprocesszorok működési elvéhez sincs lövésed, nemhogy a mesterséges intelligencia legújabb eredményeihez.

jabbok 2014.02.15. 07:43:05

@kesztió: "Ezt azért nem hiszem, hogy kiolvasnád bármelyik hittételi tanulmányból."
Tudod, ez aztán igazán nem hit kérdése. Vedd elő és olvasd el: bizony pontosan ezt írja. Nem kiolvasható belőle - hanem EZT ÍRJA. És így is gondolja. Ez ugyanis a becsületes hit.

Szomorú, ha valaki képtelen a saját előítéletein túllépni a vitapartner becsületessége kérdésében.

Az valamiért fel sem merül, hogy talán mi keresztények tudjuk jobban, hogy mi a kereszténység. ;o)))

jabbok 2014.02.15. 07:46:14

@kesztió: Készséggel elismerem, hogy lövésem sincs a mestergséges intelligencia legújabb eredményeihez.

És te tudod, pl. mi volt az az albán csecsemő kísérlet? Vagy hogy mit tanít az egyház a hitről, vagy annak átadásáról? Mert - velem ellentétben - te úgy teszel, mintha tudnád, mik azok, amikkel vitatkozol - azon az alapon, hogy "Ezt azért nem hiszem, hogy kiolvasnád bármelyik hittételi tanulmányból."

jabbok 2014.02.15. 07:59:20

@kesztió: egyébként a mesterséges intelligencia témaköre olyan mélyen nem is érdekel. Az emberi boldogsághoz vagy nyomorúsághoz ugyanis vajmi kevés köze van. Engem ez utóbbi valami perverz módon sokkal jobban foglalkoztat.

Elég sokáig éltem tudományos körökben - ha szerencsére nem is a "legbelsőb"-ben vagy leg elittudatosabban. És nem is szeretnék hátat fordítani a gondolkodás vagy a ráció igényességének. Csak igyekszem nem elfelejteni, hogy mindez AZ EMBER szempontjából csak a jéghegy csúcsa. A rám bízottak sorsa szempontjából periférikus.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.15. 19:38:45

@jabbok: „Az” egyház?
Tényleg, akkor melyik is, a több száz (vagy több ezer) egyház közül? Azért pont a keresztény katolikus, mert neki a legjobb az infrastruktúrája és a marketingje – Európában legalábbis? Uyanis tudományos szemmel nézve amúgy egy babszemmel sem meggyőzőbbek, mint a Jehova Tanúi, a muszlimok, a szcientológusok vagy épp a Jedi Lovagban hívők. Pont olyan szektának indultak, mint akármelyik másik, csupán egy szerencsés véletlennek (valamelyik római császár személyes opciójának) köszönhető, hogy világvallás lett belőlük.

Amiből persze nem következik, hogy esetleg tényleg nem lehetnének pont ők a megfellebbezhetetlen igazság birtokában, csak épp elég valószínűtlennek tűnik…

jabbok 2014.02.15. 20:26:41

@kesztió: Ügyesen bújócskázol azelől, ami a kérdésed volt, és amire válaszoltam... ;o)

Ja, és mielőtt elfelejtenénk: ismered a "bagoly mondja verébnek" szólást?

Te magad "nem gondolkoztál el azon, hogy teljesen más istenképed lenne, ha teszem azt Szaúd-Arábiában, Kínában, japánban vagy a Fidzsi-Szigeteken láttad volna meg a napvilágot? Elképesztőnek találom azt a vak bizalmadat, tekintélytiszteletedet, ami arra vezetett, kritikátlanul magadévá tedd a vallásod (agnoszticizmusod) dogmáit, csupán, mert a közösség, amelybe beleszülettél, ugyanezeket az elveket vallja."

Ahogy leírtam, én bizony elgondolkodtam a többi valláshoz való viszonyomról. De te vajon gondolkodtál már azon, hogy ha máshová, vagy ne adj' Isten néhány századdal korábban születtél volna, akkor az agnoszticizmus eszedbe sem juthatott volna? Te azt hiszed, hogy a te hited eredeti, saját találmányod? Pl. a mesterséges intelligencia iránti hódolatod hol is lenne száz évvel ezelőtt?

jabbok 2014.02.15. 20:44:19

@kesztió: Számomra a lényeg azonban (a szintén érdekes, de SZUBJEKTÍV életünk "boldogsága" szempontjából tökéletesen lényegtelen részleteken túl) sokkal egyszerűbb.

Csak egy kérdés: Einsteint ugye elég intelligens embernek gondolod? A te intelligencia-értelmezésed szerint ő intelligens volt, vagy ostoba?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.15. 20:46:47

@jabbok: olyan helyre születtem (Székelyföld), ahol a konzervatív alapállást: nacionalizmust, buzgó katolikus hitet, hagyománytiszteletet és az ahhoz végsőkig való ragaszkodást még megfejelte az a kisebbségi sors, amely már csak dacból is székelykapus buzgómagyarokat faragott – a legjózanabbakból is.

Olyan helyre születtem, ahol szitokszónak számít a liberalizmus.

És mégis meggyőződéses liberális vagyok. Hogy is van ez?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.15. 20:48:53

@jabbok: Intelligens volt. És az Einsteinról kialakult sematikus kép ellenére NEM, NEM HITT ISTENBEN. Olvass csak utána, ne csak a népszerű frázisokból indulj ki.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.15. 21:07:27

„Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes.
[...]
Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély.” (Albert Einstein)

Ha ezt a fenti idézetet te a vallásosság megnyilvánulásának tekinted, akkor igen, és is hiszek Istenben. :))))

jabbok 2014.02.15. 23:25:12

@kesztió: Köszönöm, besétáltál ;o)

1. Már megint a számba adsz valamit, amit sehol sem állítottam. Itt lenne az ideje, hogy elgondolkodj rajta, miért vitatkozol helyettem folyamatosan azzal, akit TE KÉPZELSZ a helyembe... ;o).

Van egy sztereotípiád - ráadásul hihetetlenül szűk látokörű, pici skatulyás sztereotípiád - arról, hogy egy hívő milyen, mit gondol, milyen információkkal rendelkezik. ((Egy hívő például csak tekintélytiszteletből és kritikátlanul lehet hívő; és mivel tekintélyekre van szüksége, Einsteinről is csak azt hiheti, hogy hívő volt; stb.))

Ja, hogy a konkrét személy más? Ja, és hogy konkrét és más keresztényekre is érvényes példát hoz rá, hogy a többi keresztény is más? Ez téged nem zökkent ki... Nem érdekes. ;o))

Még a székelység is stimmel a viccből: Az öreg székely bácsi felmegy Pestre az állatkertbe, hogy életében legalább egyszer lássa azt, különösen azt a hihetetlenül hosszú nyakú állatot, amiről mindig hitetlenkedve hallgatta a beszámolókat. Nagyon tetszik neki az állatkert, sorra nézi a majmokat, a tigriseket, struccokat, stb. Odaér a zsiráfok kifutójához. Nézi a zsiráfot, nézi, csóválja a fejét. Már vagy egy órája bámulja tátott szájjal, mire hitetlenkedve csak ennyit tud mondani:
- Márpedig ilyen állat nincs!!!

jabbok 2014.02.15. 23:42:07

@kesztió: Tudom, hogy Eistein nem volt hívő. Sőt, ha minden nap templomba járt volna, és azt állította volna magáról, hogy buzgó hívő, én akkor is azt állítanám teljes bizonyossággal, hogy hitetlen volt.

Ugyanis ez az "intelligens" ember a nemrég - végakarata ellenére - nyilvánosságra került levelezése alapján például rendszeresen verte a feleségeit, bántalmazta a családját, az első (még házassága előtt született) gyerekét árvaházba adta és a házasságuk megkötése után sem vette magához; a harmadik gyerekét az őrületbe kergette, míg végül Eduard az elmegyógyintézetben is halt meg; valami titokzatos okból második gyereke sem volt hajlandó szóba állni vele felnőtt korában, stb...

Ennyit az intelligenciáról.

jabbok 2014.02.16. 00:07:12

@kesztió: "meggyőződéses liberális vagyok."

Nem, ugyan dehogy.

A liberalizmus ott kezdődik, hogy tisztelem az enyémtől eltérő álláspontot is. És nem gondolom azt, hogy aki az enyémmel elentétes nézeteket vall (tehát pl. keresztény, vagy buddhista, vagy konzervatív), az csak "korlátolt", buta, "tekintélyelvű", szolgalelkű, "kritikátlan" lehet, aki (mint mondtad) csak a legyek száma alapján képes megítélni a lószart. ;o)))

Nekem nem az a bajom a HOZZÁD HASONLÓ "liberálisokkal", hogy túl liberálisak lennétek. Hanem éppen az, hogy gőzötök sincs aról, mi a liberalizmus.

Pont olyan voltál itt, mint "outrageous": a másik oldaon észreveszed az ítélkezést, a skatulyázást, a tolerancia hiányát - miközben te magad (éppen a liberalizmusod nevében) tökéletesen intoleráns és lekezelő vagy azzal, aki a tiédtől eltérő nézetet vall. Hát ez a nagy büdös "liberalizmus"...

:))

Mielőtt azt a skatulyádat kapnád elő, hogy én meg konzervatív vagyok - hadd áruljam el: ennél a fajta liberalizmusnál, ami csak lenézni és fikázni képes a másik oldalt, csak egy dolgot tartok kiábrándítóbbnak és szomorúbbnak. Azt, amit TE (legalábbis az itteni hozzászólásaid alapján)KERESZTÉNYSÉGNEK TARTASZ.

Az az Isten ugyanis, akiben én (a te képzelőerőd ellenére) hiszek (és pl. Ratzinger, vagy a mai Ferenc pápa, vagy a már idézett szentek, vagy az általam ismert keresztények elég jelentős része is)- na ő liberális.

((Ezzel nem akarom azt mondani, hogy keresztények között nincs ugyanilyen skatulyázó és előítéletes, mint amilyennek te itt megnyilvánultál, sőt. Sajnos nagyon is van. Köztünk IS. !!! IS. ))

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.16. 09:27:19

@jabbok: Nocsak, nocsa, ki az, aki skatulyázik. Szóval, Einstein azért nem lehetett hívő, mert a hívő az ugye ab ovo nem verheti a feleségét, nem bántalmazhatja a családját, nem adhatja árvaházba a gyermekét stb.

BEZZEG az ateisták. :))))

Szálljatok már le arról a tévképzetről, hogy a hit az plusz erkölcsi tartást ad az embernek. A bűnözési statisztikák valahogy nem azoknak a régióknak, országoknak stb. kedveznek, ahol kiugróan magas a vallásosok vagy vallásközeliek száma…

Amúgy a liberalizmus illetve a tolerancia nem azt jelenti, hogy ne legyen meg a határozott (és igen, esetenként elmarasztaló) véleményem azokról, aki velem ellentétes elveket valalnak. Hanem azt, hogy ENNEK ELLENÉRE én lennék az első, aki felemelné a szavát, ha ezeket az eltérő véleményeket cenzuráznák, hangozatóikat diszkriminálnák, a hívőket akadályoznák hitéletük gyakorlásában stb. És ez ugye érvényes a katolikus egyház számára nem túl kedves ún. szektákra is… És azzal, hogy ilyen lelkesen vitába szállok veled az már valamiféle tisztelet jele, nemde? Szóval, ez a másik kedvenc csúsztatásotok.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.16. 09:30:01

@jabbok: „Az az Isten ugyanis, akiben én (a te képzelőerőd ellenére) hiszek (és pl. Ratzinger, vagy a mai Ferenc pápa, vagy a már idézett szentek, vagy az általam ismert keresztények elég jelentős része is)- na ő liberális.”

Akkor hát halálos bűnnek tartja-e azon homoszexualitás gyakorlását, amelyet végső soron ő teremtett. Itt azért igazná egyeztethetne a saját egyházával, mert Ferenc pápa előtt azért nem nagyon esett arról szó, hogy a homoszexualitás bocsánatos dolog lenne, és Ferenc pápa is azért eléggé visszafogott a kérdést illetően.

biberzoli 2014.02.16. 19:57:33

Csak úgy megjegyzem,hogy el kellene gondolkodni azon is,vajon a világegyetem nem egy élő organizmus?

joszerzetes 2014.02.16. 20:24:22

Hat igen, Isten az embert sajat kepmasara teremtette, viszont ez forditva is igaz. Mindenkinek olyan az Istene mint o maga, ha valaki haragos es bosszuallo, az o Istene is az, ha valaki szeretetteljes, Istene is olyan. Aki liberalis, Istene is az :))

TDoki 2014.02.17. 13:34:41

Nagyon jók a hozzászólások, öröm olvasni. Más gondolatmenetének kizárását nem tartom eredetinek, inkább én is idetennék egy kis elmélkednivalót:
Minden (világ)nézet hiten alapul! A kérdés inkább az, hogy melyik hittel hova jutunk. Alaptéziseket mindenképp le kéne tenni. pl lélek, kapcsolatok, szeretet. Ezek nélkül el sem lehet indulni. Kérdések: ÉN vagyok a világ? Bent, kint? (Átfogalmazva: Neked mondom gondolkozom, tehát vagy) Ezek szerint a teljes világ nem bennem van, TE is van. Ennek hol a vége? Ki olyan nagyképű hogy azt mondja, mi vagyunk a legfejlettebb lény? Akárhogy, akármerre indulunk, elméletileg minden megtörténhet, minden elmélet igaz lehet (pl. egy skizó agyában) de visszatérek: melyiket választom ha élvezhető, igazságos világot szeretnék élni? A kérdés: melyiket választjuk a szabad akaratunkkal!
…de a válaszra lehet hogy nem nekünk van szükségünk, hanem a Teremtőnek. Talán ez volt a házi feladat a suliban…(mindenki ragadjon le annál a mondatnál, amelyik neki tetszik) Ennek ellenére hiszek az igazságosságban és a fejlődésben. Tehát egy élet nem elég! A testhaláltól nem kell félni. Számít, hogy mi zajlik belül és nagyon számít, hogy viszonyulsz a (lélek)társakhoz, egész- és felebarátokhoz. Mert egyedül nem megy! stb.

jabbok 2014.02.17. 16:03:52

@ColT: Ezt egy kicsit alaposabban, konkrétabban, és tárgyilagosabban is kifejtenéd? Vagy ez nálad érvelés volt...

jabbok 2014.02.17. 16:21:46

@kesztió: Elég nehéz úgy beszélgetni valakivel, hogy a szavakat máshogy definiáljuk. Ha a "vallásosság"ot politikai, szociológiai értelemben használod, akkor igazad van. Ha viszont egzisztenciális hozzáállást értek vallásosságon, akkor egész más a helyzet. Érted? Lehet, hogy egy kis szemantikát is kéne tanulni a mesterséges intelligencia mellé...

Másrészt úgy is nehéz valakivel beszélgetni és párbeszédet folytatni, ha az illető már azt is nemes liberális gesztusnak érzi, hogy egy "magamfajtával" egyáltalán vitába száll (idézlek: "azzal, hogy ilyen lelkesen vitába szállok veled az már valamiféle tisztelet jele, nemde?") - de közben minden második szavával (roppant tárgyilagos, tudományos, intelligens módon) sértegeti a vitapartnerét. Pl. roppant megalapozottan folyamatosan arról beszélsz, hogy "vak bizalommal", "tekintélytisztelettel" "kritikátlanul" teszem magamévá a vallásom dogmáit, "csupán, mert a közösség, amelybe beleszülettél, ugyanezeket az elveket vallja. Ismered a léggyel és a tehénszarral…"
Miközben semmit sem tudsz sem rólam, sem a hitemről, sem a neveltetésemről, sem a tanulmányaimról, sem a világnézetem fejlődéséről.

Mi előítéletes gondolkodás, ha ez nem???

jabbok 2014.02.17. 16:26:28

@kesztió: "Az ateista csupán munkahipotéziseket használ. Azokból indul ki azzal a fenntartással, hogy bármikor alapjaiban dőlhet össze a világképe, ha vele összeférhetetlen tényeket tapasztal."

Csakhogy a konkrétumok mik is?
Pl. munkahipotézised volt, hogy egy keresztény, egy hívő vak hittel él, idézem: "még életemben nem találkoztam olyan hívő emberrel, aki azt állította volna, hogy bármikor alapjaiban dőlhet össze a világképe, sőt, többségük ezt határozottan ki is kérte magának. Ezek szerint te vagy az első…"

Ezek után konkrét idézetet teszek be nem csak egy konkrét példára (bár ugye annak is elégnek kéne lennie - ha tudományos szemmel nézzük a kérdést, egy cáfolat is cáfolat), hanem kvázi egy hivatalos egyházi állásfoglalásra.

Mi volt a te munkahipotézised reakciója? Mint a székely bácsié a zsiráffal...

jabbok 2014.02.17. 19:55:12

@kesztió: "Ferenc pápa előtt azért nem nagyon esett arról szó, hogy a homoszexualitás bocsánatos dolog lenne, és Ferenc pápa is azért eléggé visszafogott a kérdést illetően."

Ezen a tájékozottsági szinten megint elég nehéz továbblépni. Ferenc pápa az ég világon semmi újat nem mondott a kérdésről - amit mondott, az szinte szó szerint olvasható a Katolikus Egyház Katekizmusában, tehát az egyház leghivatalosabb tan-gyűjteményében (1993-ban adták ki, tehát nem sok köze van Ferenchez). Sem többet, sem kevesebbet nem mondott. Legfeljebb vannak, akik szeretnének BELEHALLANI és belemagyarázni vagy többet, vagy kevesebbet - érdekeiktől függően. Ezért aztán - mint majdnem minden más területen is - médiahírek helyett érdemes a szó szerinti, eredeti forrásokból tájékozódni. Ma már ezek is elég könnyen elérhetők akár a google segítségével is.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.17. 20:23:06

@jabbok: Szikora József, a A Magyar Katolikus Újságírók Szövetségének elnöke ebbéli minőségében világosan kijelenti, hogy a Katolikus Egyház bűnnek tekinti a homoszexuális cselekedetet. Mindezt annak kapcsán, hogy egy negyedikeseknek szóló hittankönyv „halálos bűnnek” nevezi két azonos nemű ember közötti szexuális kapcsolatot.

Ferenc pápa pedig a következőt nyilatkozta:
„Ha egy ember meleg, keresi Istent és jószándékú, akkor ki vagyok én, hogy megítéljem őt?”

Természetesen ez utóbbi kijelentéséből valóban nem következik az, hogy az egyháznak megváltozott volna az álláspontja, de rosaszindulat kell ahhoz, hogy NE VALAMIFÉLE NYITÁSKÉNT ÉRTELMEZD A KIJELENÉTÉSÉT.

Amúgy nincs semmiféle illúzióm azt illetően, hogy te ismét nagy mellénnyel fogsz helyretenni a hiányos teológiai ismereteim miatt, de ha te tisztességesnek nevezed ezt a fajta hozok-is-meg-nem-is-van-is-meg-nincs-is-t, akkor nem egy bolygón élünk. A melegeknek arra lenne szükségük, hogy az egyház kerek perec nyilvánítsa ki: az azonos nemű emberek szexuális kapcsolata abszolút természetes dolog, ha kölcsönös vonzódáson és konszenzuson alapul. Amíg ez nem történik meg, addig begyöpösödött, gyáva fráterek érdekszövetségének tekintem őket. És mondd azt, hogy nincs igazam.

jabbok 2014.02.17. 22:16:58

@kesztió: "És mondd azt, hogy nincs igazam."

Mondom, hogy nincs igazad.

Ezt a kérdést ott kéne kezdenünk, hogy tisztázzuk, mi az hogy "bűn", mi az hogy "halálos bűn", mi az, hogy homoszexuális hajlam és mi az a homoszexuális cselekedet, stb.

Az ugyanis már eddig is világosan kiderült, hogy egyes szavak a te fülednek kifejezetten mást jelentenek, mint nekem - hogy ne mondjak elvontabb hasonlatot, több szavam volt olyan, mint a "kötél" szó egy akasztott ember házában.

Aztán jönne az a kérdés, hogy ha nincs objektív erkölcsi jó és rossz, akkor nem csak a homoszexualitás, hanem más impulzív szenvedélyek és szükségletek morális megítélését is ki kell vonni mind a jog, mind az etika köréből.

Aztán jönne az, hogy a "demokratikus" többség ítélete (tudod, kedvenc példád a többmilliárd légyről) mennyire befolyásolja azt, hogy amit megítélünk, az TÉNYLEG jó vagy rossz-e.

És ott lehetne folytatni, hogy miért is érdekel egy ateista / agnosztikus embert, hogy a szerinte nemlétező isten vagy jedierő vallási közösségei mit gondolnak az ő szexuális szokásairól.

((Tényleg MIÉRT???))

Aztán ott tovább, hogy a saját skizoid igényrendszerét miért a külvilágra vetíti ki az, aki per definitionem "MÁS"-nak tartja magát, és a "MÁSSÁG"-hoz való jogait követeli, de közben mégis NEM_MÁS, AZONOS jogokat, megnevezéseket, szóhasználatot kér magára.

De mint mondtam, elég nehéz olyan emberrel vitatkozni, aki "hears only, what he wants to hear." Szelektív szemipermeábilis észlelésben szenvedsz.

Ismét, és utoljára hívom fel rá a figyelmedet, hogy itt nem én voltam az, aki "nagy mellénnyel" követeltem, hogy vallja be a vitapartnerem, hogy nem ért az én szakterületemhez (nem én írtam, hogy "ismerd már el, hogy még a legrégebbi, legegyszerűbb mikroprocesszorok működési elvéhez sincs lövésed, nemhogy a..."). Veled ellentétben nekem nincs sem igényem, sem szükségem arra, hogy fikázzam a vitapartneremet, és közben felhívjam rá a figyelmét, hogy érezze megtisztelve magát, hogy egyáltalán szóba álltam vele. Ahogy azt sem éreztem szégyennek, hogy van terület, amihez valószínűleg nálam jobban értesz. Sőt, máig remélem, hogy nem is csak a mesterséges intelligencia kérdése ilyen (mert az önmagában elég érdekes egy "tudomány" - aminek a saját művelői is vitatkoznak még az alapfogalmain sőt a tudományág nevének definícióján is ;o)

A mesterséges intelligencia helyett talán érdemesebb lenne a természetes emberi intelligenciával, és annak korlátaival - például a "wishful thinking" jelenséggel - foglalkoznod.

Én mindenestre maradok az ennél termékenyebb és kétoldalúbb párbeszédeknél. Józan és tárgyilagos vita helyett rendszeresen átváltasz - minden érthető ok nélkül - sértegetésbe, minősítgetésbe. Ezt többször jeleztem - eredmény 0, a jelenség fennmaradt.

Ennek én semmi további értelmét nem látom. Indulatok ellen nem szándékozom racionaliter érvelni.

jabbok 2014.02.17. 22:31:13

"A mesterséges intelligencia (MI, AI) kutatás témája az emberi tudatos viselkedést utánzó gépek kifejlesztése, tárgya leginkább a számítógép, illetőleg a szoftver. Pontos definíciója nincs."
"Az első feladat definiálni, mi is az az intelligencia. Ez nyilván túl nagy falat, használjuk az egyszerűség kedvéért a Turing-próba fogalmát."
www.jpte.hu/~uhi/kurzus/informatika/mi.html
www.ait.iit.uni-miskolc.hu/~dudas/MIEAok/MIea1.PDF ,
stb.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.18. 08:26:16

@jabbok: Ja, akkor definiáljuk már azt is, hogy mi a definíció, mert semmiben nem lehetünk biztosak ebben a világban (saját kutyánk kölykének a dogmáit leszámítva, természetesen).

Hálás köszönet, hogy sikerült full kreténbe levinni a vitát.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2014.02.18. 10:13:49

@jabbok: És feltételezem, hogy a cinizmusnak ezen a fokán az se jelentene számodra problémát, hogy egy ártatlanul halálraítélttel úgy kezdd a lelki támasz nyújtását, hogy tisztázzátok, mi az „ártatlanság” és mi a ”halál”. :D

jabbok 2014.02.21. 01:10:42

@kesztió: mint mondtam, elég nehéz olyan emberrel vitatkozni, aki "hears only, what he wants to hear." Szelektív szemipermeábilis észlelésben szenvedsz.

Ismét, és utoljára hívom fel rá a figyelmedet, hogy itt nem én voltam az, aki "nagy mellénnyel" követeltem, hogy vallja be a vitapartnerem, hogy nem ért az én szakterületemhez (nem én írtam, hogy "ismerd már el, hogy még a legrégebbi, legegyszerűbb mikroprocesszorok működési elvéhez sincs lövésed, nemhogy a..."). Veled ellentétben nekem nincs sem igényem, sem szükségem arra, hogy fikázzam a vitapartneremet, és közben felhívjam rá a figyelmét, hogy érezze megtisztelve magát, hogy egyáltalán szóba álltam vele.

gombosg 2014.03.16. 21:46:13

Ha valakit érdekel, hogy egy fizikus hogyan gondolkodik a (meta)fizikáról, annak ajánlom Paul Davies: A megbundázott világegyetem c. könyvet.

Legalábbis sok fórumos vagdalkozástól és anyázástól kímél meg. Mindkét tábor megnyugodhat, a fószer számba vesz hét-nyolc lehetőséget, de nem mondja ki, melyik igaz. Tudós ember azért nem tenne ilyet. :-)

tl;dr kedvéért a jegyzetem:

A Világegyetem. A Világegyetem jelenlegi formájában történő létezésére a következő elméletek adnak választ:
• 1. Önmagában van. Olyan, amilyen, fix. (Abszurd univerzum-elmélet) (Számomra nem túl hihető.)
• 2. Egyedi, de úgy, hogy csak ilyen lehet. Nem antropikus értelemben, hanem valamilyen mélyebb ("fizikai") összefüggés révén. Érdekes lenne megismerni ezt az összefüggést (pl. "nagy egyesített elmélet"). De egy ilyen mélyebb összefüggés nem cáfolja meg Isten létezését.
• 3. Multiverzum. Sok univerzum létezik. Talán párhuzamosan, talán egymásból születve, de olyan módon, hogy ez megmagyarázza a mi Világegyetemünk paramétereit. Ekkor Isten teremtése elhagyható: a létezés valamilyen módon örök, önfenntartó.
• 4. Intelligens tervezés/Isten teremtésének célja. (Többek között) azért jött létre az univerzum, hogy élet jöhessen létre benne.
• 5. Élet-elv. Az univerzum csak az élet létrejöttét támogató irányban fejlődhet.
• 6. Önmeghatározó (participációs antropikus elv). Azzal, hogy valahol megjelent az univerzumban egy "külső megfigyelő", a végtelen sok bejárt utat tartalmazó multiverzum összeomlott egyetlen univerzummá - értelemszerűen a megfigyelő által megfigyelhetővé.
Ehhez az kell, hogy a megfigyelő ne a Világegyetem része legyen! Tehát léteznie kell valamilyen fajta (megfigyelő) léleknek, tudatnak. És Isten létezése sem kizárt. Senki nem tudja megmondani, hogy az Univerzum a Semmiből jött létre egy kvantumfluktuációként, vagy létrehozták. Az Univezum a legvalószínűbb olyan univerzum, amelyben a leggyorsabban jöhetett létre az élet.
• 7. Virtuális valóság. A testünk valahol máshol létezik, vagy nem létezik, és egy (számítógépes) szimuláció része vagyunk.

Könnyen elkaptuk, uram! 2014.07.12. 11:55:25

@Achilles: Rosszak as következtetéseid. Ha mindez nem véletlen műve, bár inkább nevezzük szelekciónak, ami közel sem véletlen, akkor miért vannak hülyék? Isten ennyire tehetségtelen?
Egyébként már Anselmus is bizonyította Isten létét. Vagy ezer éve. Isten van, mert az agyunk elképzeli. De az agyunk által létező nem lehet hatalmasabb, mint a valóságban létező, vagy a gondolatainkban létező. Tehát Isten azért létezik, mert agyunk azt képzeli, de alacsonyabb rendű, mint a valóság. Tehát? Isten azért van, mert nincs?
Vagy mi azért vagyunk, mert elképzeljük?

randomgenerator 2014.12.09. 23:57:01

Érdekes filozofálgatás azt viszont nem értem, mitől döbbenetes. Mindenki azt hisz, amit akar. A mindenkori tudásnak megvannak a korlátai, van aki ezt feszegeti, van, aki meg inkább vak hitben keresi a válaszait. A kedves prof biztosn úgy érezte, elérte a határait és nincs tovább.

pusztai pepe (törölt) 2015.11.06. 02:21:44

"Hiszek a tiszta észben,ahogy mindenki hinne benne,ha véle élni nem volna fáradságos." (József Attila) "...Az elmélet nem állítja sem azt,hogy Isten létezik,sem azt,hogy nem-..." "...így nem lehet vita tárgya sem..." (Stephen Hawking)

pusztai pepe (törölt) 2015.11.06. 02:21:44

"Hiszek a tiszta észben,ahogy mindenki hinne benne,ha véle élni nem volna fáradságos." (József Attila) "...Az elmélet nem állítja sem azt,hogy Isten létezik,sem azt,hogy nem-..." "...így nem lehet vita tárgya sem..." (Stephen Hawking)