a NASA gyakorlatilag biztosra veszi, hogy van élet a Jupiter Európa nevű holdján
2015. július 22. írta: Druida Borealis

a NASA gyakorlatilag biztosra veszi, hogy van élet a Jupiter Európa nevű holdján

Az űrügynökség a 2020-as években akar szondákat küldeni a Jupiter holdjára.

Az Independent pénteki híre szerint a NASA gyakorlatilag biztosra veszi, hogy következő missziója során bizonyítékot talál arra, hogy van élet a Jupiter Európa nevű holdján. Az űrügynökség a következő évtizedben szeretne újabb szondákat küldeni a holdra. A tudósok szerint az Európa jégtakarója alatt hatalmas óceán rejtőzik, amelynek sziklás medrét tápanyagokban gazdag hőforrások pettyezhetik.

„Ilyen kedvező körülmények között ötmilliárd év alatt nagyon is lakható élőhelyek alakulhattak ki [a holdon] – jelentette ki sajtótájékoztatóján Jim Green, a NASA bolygókutató csoportjának igazgatója. – Úgy hisszük, hogy [az Európa óceánja] tökéletesen alkalmas környezet lehetett az élet kialakulására."

Green véleményét egyik tudóstársa, Ellen Stofan is osztja, aki április elején azt nyilatkozta, hogy már a következő évtizedben közvetlen bizonyítékaink lesznek arra, hogy a naprendszeren belül máshol is kifejlődött az élet.

Ha Green és Stofan véleménye beigazolódna, és az Európára küldött robotszondák bizonyítékokat találnának arra, hogy a holdon valóban kifejlődött az élet valamilyen formája, az az emberiség történetének eddigi legnagyobb tudományos felfedezését jelentené.

„Ha életet vagy az életre utaló nyomokat találnánk [az Európán], az hatalmas lépést jelentene annak irányában, hogy megértsük, hol a helyünk az univerzumban – tette hozzá Green. – Ha van élet a naprendszerünkben, pontosabban az Európán, biztosra vehetjük, hogy a galaxisunkban, sőt talán az egész világegyetemben is mindenhol megtalálható."

A NASA mérnökei nagy erőkkel dolgoznak az Európa-küldetés szondáinak megépítésén. A tervek szerint a szondákat kilenc különféle tudományos eszközzel fogják felszerelni, amelyek egyetlen célja az lesz, hogy kiderítsék, valóban lakható-e a hold.

 

Forrás: <1>

A bejegyzés trackback címe:

https://altertuf.blog.hu/api/trackback/id/tr347647442

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ügyfélszolgálatos 2015.07.23. 22:06:06

A végén még Arthur C. Clarke-nak lesz igaza a végén.

Killary Fucking Clingon 2015.07.23. 22:07:53

a fasz etarget reklám kitakarja a szöveget....

Killary Fucking Clingon 2015.07.23. 22:14:55

az az emberiség történetének eddigi legnagyobb tudományos felfedezését jelentené.

WTF????

Miről beszél ez??? Hogy az az emberiség legnagyobb fölfedezése hogy Géza programozói végzettséggel oda irányít egy műholdat, rovert vagy amit akartok és belemosolyog a petri csészébe és a mikroszkópokba egy egysejtű?? Ha van víz és van egyéb szerves cucc akkor "élet" is van. Ez nem lesz a legnagyobb tudományos fölfedezés..csak egy sokból.

Sequoyah 2015.07.23. 22:23:42

Ha viszont nem talalnak eletet, akkor vinni kene oda, es a jo kornyezetben szaporitani. Az emberiseg legnagyobb felfedezese helyett az emberiseg legnagyobb kiserlete lenne:)

Sequoyah 2015.07.23. 22:26:10

Egyebkent az evolucio elmeletebol az kovetkezik, hogy az elet nem csak hogy esetlegesen kialakulhat, de egyenesen torvenyszeru, hogy elobbutobb ki is alakul. Pusztan az alaptorvenyeibol kifolyolag. Emiatt osztom az optimizmust.

Ez nem jelenti azt, hogy mindenhol valoban van is elet, de a gyakorisaga mindenkepp meglepoen nagynak kell lennie. Persze egszeru eletformarol beszelunk, pl egysejtuek.

bioLarzen 2015.07.23. 22:35:37

@szimija: Nekem is gyanús volt...

Alexease 2015.07.23. 23:02:17

A banner valoban gazos, de inkabb az, hogy kellett vagy fel perc, amig eltuntettem, de meg sem tudom, mit reklamozott (immunis vagyok mar a bannerekre):)

Hogy van-e elet itt-ott, mar unalmas;) Mivel vegtelen a vilagur, igy ha 1M galaxisonknet csak 1 helyen van elet, akkor is vegtelen szamu helyen letezik;)

Sot, vegtelen helyen van ertelmes elet:D Sot sot, ebben a pillanatban, valahol mashol, eppen egy ugyanolyan ficko gepeli ugyanazt, mint en (de lehet, hogy valami mast gepelt el) :DDDDD

MMSZoli 2015.07.23. 23:25:24

hhm, szeretném jelezni, hogy Arthur C.Clarke már évtizeteddel ezelőtt megjósolta ezt az egyik ŰrOdussziea-ban :-D

2015.07.23. 23:29:59

Miért nem adblockerrel neteztek? Nekem nincs banner.

Amúgy ha tényleg lakható, érdemes lenne a menekülttáborokat oda exportálni.

vittore 2015.07.23. 23:44:16

@Alexease: "sot, ebben a pillanatban, valahol mashol, eppen egy ugyanolyan ficko gepeli ugyanazt, mint en (de lehet, hogy valami mast gepelt el) :DDDDD"
Basszus ezen én is egy csomót szoktam filózni. Durva. Biztos rossz "közegben" mozgok, de amikor ezt felvetem, igen hülyén szoktak nézni rám... :)

snorbi 2015.07.24. 00:56:13

áááá, legalább jó képet tegyetek be...

snorbi 2015.07.24. 00:58:31

Egyébként ez sci-fi.
Sajnos esélytelen, hogy belátható időn belül - mondjuk 10 éven belül - egy ilyen sikeres küldetés megtörténjen.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.24. 05:55:57

Hemzseg az élet a galaxisunkban. Sokan meg is látogattak már élettel teli bolygókat. Lassan eljut ide a hivatalos tudomány is.

Niebur 2015.07.24. 06:17:48

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: A "hivatalos tudomány" már rég eljutott erre a szintre. Az emberiség még nem. Most már a beetetés megy. Az az érzésem, valami nagy bejelentés várható, jelenleg erre készítik fel az emberiséget. Hirtelen nagyon megszaporodtak az ilyen irányú hírek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 06:49:47

@Sequoyah:

"Egyebkent az evolucio elmeletebol az kovetkezik, hogy az elet nem csak hogy esetlegesen kialakulhat, de egyenesen torvenyszeru, hogy elobbutobb ki is alakul."

Ezt el tudnád magyarázni nekem?

Az evolúció az élet FEJLŐDÉSÉRE ad választ, a kialakulására nem.

Nem lehet véletlen, hogy bár a legegyszerűbb élet már alig egymilliárd évvel a Föld kialakulása után megjelent, a többsejtű élet csak kb. 600 millió éve - nem biztos, hogy pontosak a számaim, de az arányokat érzékeltetik.

Jelenleg csak bizonyítatlan elméletek vannak, de senki a világon nem tudja, miként alakult ki az élettelen anyagból az élet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 06:55:11

@Alexease:

"Sot, vegtelen helyen van ertelmes elet:D Sot sot, ebben a pillanatban, valahol mashol, eppen egy ugyanolyan ficko gepeli ugyanazt, mint en (de lehet, hogy valami mast gepelt el) "

Tudod, mi ebben a vicces? Simán meglehet, hogy nem veled egy időben, hanem mondjuk egymilliárd évvel ezelőtt gépelte be ugyanezt. Vagy egymilliárd év múlva fogja. És nem is egy, hanem akár több is, eltérő időkben.

(A valóságban ennek az esélye azért szinte nulla, mert csöppet sem biztos, hogy az univerzumunk anyagban, térben vagy időben végtelen. Továbbá a második főtétel is elég valószínűtlenné teszi ezt.)

Persze ha a multiverse elméletre célzol, akkor egyidejűség van.

ostvan2 2015.07.24. 08:02:41

Nagyon optimista aki ezt a bonyolult folyamatot ismeretlen közegben hibamentesnek hiszi.
Amit értek: leszáll a megfelelő egység. Ami nem világos: azután át kell olvasztania több tíz km vastag jeget. Ehhez még atomreaktorból is meglehetősen nehéz db kell. Szóval nehéz lesz odavinni.
Elhiszem, hogy átolvasztja magát azon a jégburkon és lesüllyed.
Kérdésem, hogy miként jutnak ki a mérési adatok a mélyből a felszínre?
A felszínen maradó egységnek kellene a mérési adatokat továbbítani a földre. Ott, azon a helyen milyen az időjárás? Mekkora a szél, esik-e hó (vagy hasonló valami)?
Szóval sok még a kérdés. Valószínűtlennek tartom, hogy egyből a lesüllyedő egység (és annak minden tartozéka)lesz odaküldve.

2015.07.24. 08:05:34

Mé nem baszod meg az anyádat a szövegkitakarós csicska hirdetésedel mi??

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 08:38:15

@Orbán Viktᴏr:

AdBlock a te barátod.

@ostvan2:

"Ehhez még atomreaktorból is meglehetősen nehéz db kell. Szóval nehéz lesz odavinni."

Már Föld körüli pályára felküldeni sem nagyon fogják a balesetveszély miatt.

"miként jutnak ki a mérési adatok a mélyből a felszínre? "

Pl. hanghullámokkal. Nemigen ismerünk más módszert több tucat kilométer jég és víz leküzdésére. Persze hatalmas teljesítmény szükséges.

Az is járható út, és talán még egyszerűbb, ha vezetéket csévél le egy orsóról, ahogy süllyed. Azért kva sok drót kell ehhez és fontos, hogy ne legyen jégmozgás.

Én a hanghullámos módszert választanám.

@wmiki:

Ajjaj, már azt reméltem, nyugdíjba mentél. :(

Void Bunkoid 2015.07.24. 08:40:27

@retrovírus: azért, mert én nem adblockert akarok telepíteni, hanem azt szeretném, ha az oldal úgy működne, ahogy kellene - nem lóg rá a reklám a cikkre.

Utálom az ilyen workaround jellegű dolgokat, azokkal élni nem a probléma megoldását jelenti.

Na, de hogy a cikkhez is hozzászóljak: az az animáció a végén vicces, aki elkészítette, túl sok James Cameront nézett - a búváros-merülős-rájalényes videó szinte egy az egyben a Mélység titkából van koppintva, csak szarabb a zene, mint az eredeti Alan Silvestri :)

bgp 2015.07.24. 08:57:33

@Void Bunkoid: Én egyszer telepítettem adblock-ot valamikor 5 éve (amikor a többi cuccot feltettem a gépre). Minden oldal jól működik. Mi az a "banner" amiről itt beszélnek?

Balt 2015.07.24. 09:10:11

@Sequoyah: Franctuggya. Ugye az élővilág hierarchiájának kialakulása időbe erősen exponenciális: a sok lazázó egysejtűből ripsz-ropsz eljutottunk a tengeri genrinceseken és a tüdőn át a csúcsragadozókig. Pillanatnyilag (számlapon ábrázolva kb. 23:59'55"-kor) ott tartunk, hogy egy bizonyos intelligens gumós zápfogú egy kézmozdulattal el tudja pusztítani az egészet. De ha nem kézmozdulattal, akkor (emberi léptékkel) kvázi jön a lassú kínhalál.

Balt 2015.07.24. 09:17:36

@Balt: Már úgy értem: marha sokáig lazáztak egysejtűék, aztán jött a ripsz-ropsz, addig kissé komótos volt a dolog.

Nayime 2015.07.24. 09:18:37

@vittore: Akkor mi biztosan jól megértenénk egymást :D Én azzal szoktam viccelődni, hogy jó, hogy nem fedezünk fel más planétákat magunk körül, ahol élet van, mert még a végén találkoznánk saját magunkkal :)

Laci1982 2015.07.24. 09:52:04

az Istenhívők tudják, hogy egyetlen Urunk nekünk ajándékozta a Földet és csak itt teremtett életet. Az ilyen kísérletek kudarcba fulladnak úgyis (Bábel tornya példa...) Hinni kell és a mi Földünket jobbá varázsolni. Ezt akarja Ő

Pécsi bölcsész 2015.07.24. 09:58:31

@Void Bunkoid: Jó nagy hülye vagy ezzel. Csak magadat szopatod. Én 10 éve használok adblockert. 10 éve nem fosok ilyen kommentet, mert nincs reklám.

Nekem ez a probléma megoldása.

A cikkhez: én damilt tekernák le a felszínről és annak pecegtetésével küldenák fel a mérési jeleket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 10:05:48

@Pécsi bölcsész:

Ehhez a damilnak vágig, teljes hosszában feszesnek kell lennie, különben elakadnak a longitudinális hullámok. Elég csak egyetlen helyen befagynia (márpedig több kilométeren át fog befagyni), és máris megszűnt a kommunikáció.

Ezzel szemben jégben és vízben automatikusan teljesülnek a hangterjedés követelményei, max. a határfelületeken lehet komoly visszaverődés, de ezt a teljesítmény fokozásával le lehet küzdeni.

Aztán ha már damil, akkor miért nem elektromos kábel?? :D

Nem akarlak bántani, mert én is bölcsész vagyok, de az javaslatod olyan jellegzetesen bölcsészes volt. :)

Pécsi bölcsész 2015.07.24. 10:08:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Nem akarlak bántani, mert én is bölcsész vagyok, de az javaslatod olyan jellegzetesen bölcsészes volt. :) "

Akkor már megérte. :-DD

brlv24 2015.07.24. 10:47:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Már Föld körüli pályára felküldeni sem nagyon fogják [az atomreaktort] a balesetveszély miatt. "

Ez annyira nem igaz, ilyen eszközökbe RTG-t tesznek, ami elég kiforrott és "sztenderd" technológia.
Meg ugye sok választás amúgy sincs..:)

Mercel 2015.07.24. 10:55:01

Isten óvja az emberiséget attól, hogy a közeljövőben másik civilizációval találkozzon.
Egyszerűen éretlenek vagyunk hozzá.

brlv24 2015.07.24. 10:59:53

@Mercel: Arra mindenképp éretlenek, hogy "civilizációval" találkozzuk.

De arra nem, hogy egyszerű idegen létformákat fedezzünk fel. Ez kötelező, azért hogy társadalmilag (akár évezredek alatt) feldolgozzuk, elfogadjuk stb...
Erre 1-2 generáció elég, de ha soha nem találkozunk ilyennel, akkor soha nem érik meg az emberiség..:)

Aegopolis2 2015.07.24. 11:00:44

@brlv24: Így van, számtalan atommeghajtású űrjárművet lőttek már fel. Hogy messzire ne menjünk, napjaink sztárja, a Plútóhoz küldött New Horizon is ilyen.

2015.07.24. 11:03:16

@Mercel: Majd téged küldünk akkor, te kiválasztott vagy, mi éretlenek meg lentről nézzük.

Esetleg vihetnél magaddal pár hitgyülist meg new age-est.

Izo 2015.07.24. 11:12:14

@brlv24: Tegyenek bele inkább RPG-t, azzal is lehet jeget bontani. :)

@wmiki: Az még nem tűnt fel, hogy a tudomány segítségével tudod világgá kürtölni a mondanivalódat?

@Shabby Bear: Elég sok a megoldandó műszaki probléma. De ha a "tudományos" jelzőt elhagyjuk, a "legnagyobb felfedezés" azért még megállhatja a helyét. Ennél nagyobb felfedezés csak az lenne, ha megtalálnák az emberi hülyeség ellenszerét.

Ez annyira kockázatos művelet, hogy én biztosan több eszközt indítanék egyszerre.

Kopi3.14 2015.07.24. 11:33:20

@Aegopolis2: Ne menjünk messzire, erre elküldesz minket több fényórányi járásra?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 11:41:55

@brlv24:

"ilyen eszközökbe RTG-t tesznek, ami elég kiforrott és "sztenderd" technológia.
Meg ugye sok választás amúgy sincs..:)"

Ezek termikus teljesítménye nem túl nagy, márpedig a jég megolvasztásához többször tíz kW nagyságrend kellene (ex has).

Az olyan RTG-k, amelyek ekkora teljesítményt tudnak, lényegében már inkább maghasadásos reaktorok. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 11:43:38

@Aegopolis2:

"Így van, számtalan atommeghajtású űrjárművet lőttek már fel. Hogy messzire ne menjünk, napjaink sztárja, a Plútóhoz küldött New Horizon is ilyen."

Ezek nem atommeghajtású járművek, az RTG leginkább az elektromos ellátásukat biztosítja.

tyberius 2015.07.24. 11:58:55

A cikk szondákat emleget, tehát valszeg a NASA sem egy szimpla küldetésben gondolkodik.

Nem is valószínű, hogy rögtön nekiállnak megfúrni a jeget, ugyanis még a vastagságával kapcsolatosan is csak elméletek vannak, így nem lenne mire méretezni. Először, gondolom, mintát vesznek a jégből (abból is sokminden kiderület az alatta lévő óceánról), megpróbálják megszondázni szeizmikusan, ami információt adhat a vastagságáról, szerkezetéről. Aztán jöhet a fúrás (vagyis hát olvasztás). Radioizotópos energiaforrással garantáltan menni fog, csak kérdés, meddig tart. :)

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Légy erős, most is kering fölöttünk atomreaktor, nem is egy. Amcsik és oroszok is kísérleteztek ilyesmivel.

spinat 2015.07.24. 13:22:32

@ostvan2: mivel légköre alig van, ezért az idöjárás miatt nem nagyon aggódnék.

spinat 2015.07.24. 13:29:24

ha csak a szonda csúcsa van fütve, akkor amint a hideg rész beér a lukba, akkor egyböl bele fog fagyni. Szóval ha így tervezik, ahogy a videón van, akkor mindegy hogy milyen vastag a jég és hogyan akarnak kommunikálni, mert 2 méternél nem fog mélyebbre menni.

dr. mesterséges színezék 2015.07.24. 13:51:06

"a NASA gyakorlatilag biztosra veszi, hogy következő missziója során bizonyítékot talál arra, hogy van élet a Jupiter Európa nevű holdján"

Mi a faszt mondjon? Azt, hogy kér egy kis pénzt, hátha... legalább ott... legalább valami kis izét.

Remélem, hogy meg is kapja azt a pénzt, és tényleg talál valami kis izét - de botorság észre nem venni, hogy a lényeget illetően a tényanyag alig több, mint akkor volt, amikor ACC sci-fit írt.

nohabgm63 2015.07.24. 14:05:46

Tableten olvasva az írás elejére rátelepszik egy undorító hirdetés. Ezt talán nem kellene tenni!

Netuddki. 2015.07.24. 14:23:50

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Bazmeg ürü, már nem csodálkozom, hogy az orbán szekerét tolod...

Zár Balta 2015.07.24. 14:24:45

Majd gyün a holdról vagy honnanafaszból a sok idegen oszt építhetünk a fejünk fölé is kerítést....
a sok kis zöld megélhetési fődönkívüli....

Netuddki. 2015.07.24. 14:26:20

@ügyfélszolgálatos: Ja, a végén még monolitot is találnak az Európán...

Netuddki. 2015.07.24. 14:28:53

@Zár Balta: Nem baj, majd a pintér meg az orbán meg a hende megoldják okosba csirkehálóból, NATO kompatibilis dróttal felturbózva...

monddazigazatmar 2015.07.24. 14:57:29

Grat a hirdetéshez, nem lehet elolvasni a szöveget.

lavór 2015.07.24. 15:04:09

Jó, jó, de miből gondolják, hogy kíváncsiak ott ránk. :D

phaszfej 2015.07.24. 15:10:10

Ha a földön nem jött össze az életfakasztás a kísérletek során, amikor őslevest elektromos kisüléseknek stb. tettek ki, máshol miért ment volna végbe magától? Kell az élethez még valami más is.

BirkaFing Média 2015.07.24. 15:34:31

Az Úr egyedinek teremtette a világunkat.

Bár sokan reménykednek, hogy van más bolygókon is élet, minden erőfeszítésünk ellenére sem sikerül közelebb kerülnünk ennek igazolásához.

S mindezt előbb-utóbb végre már a hanyatló Dél-Nyugat liberálbolsevista-kereszténynacionalista-jobbliberális-szociomuszlim tudósainak is be kell látniuk.

Sequoyah 2015.07.24. 15:55:26

@maxell a dús takarmánytól meghízott szerkesztő: Lemaradt a szmajli a vegerol, valaki a vegen meg komolyan veszi:)

Nanáhogydе 2015.07.24. 15:58:11

@brlv24: Az RTG nem atomreaktor. Nincs megfutás veszély, nem kell szabályozni és nem kell kritikus tömeg, kb 2 kg plutónium, nem kell hűtő és moderáló közeg.
Egy RTG veszélyessége közel nincs egy atomreaktoréhoz.

maxell a hazát google dollárokra váltott birka 2015.07.24. 16:01:09

A libsik aljas koholmánya hogy a Földön kívül is van élet, mert liberalizálni akarják a Teremtés jogát Istentől.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 16:06:24

@bértrollbosszantó_kovi1970:

Rejtély, hogyan sikerül még ide is behoznod a politikát és az orbánozást. Tehetséges troll vagy, csak így tovább.

@Nanáhogydе:

Sajnos vannak, akik keverik a kettőt.

@phaszfej:

Talán mert nem úgy végezték a kísérleteket, ahogy az események a Földön lezajlottak. Nem is százmillió évekig folytak és nem akkora anyagmennyiséggel, mint a fiatal Földön.

Aztán még a pánspermia-elmélet is igaz lehet, s akkor nem is a Földön alakult ki.

Sequoyah 2015.07.24. 16:09:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ok, elmagyarazom. Az evolucio egy nagy elmelet, de az alapja nagyon egyszeru:

-Barmilyen dolog 2 fele keppen maradhat fent. Vagy orokke el/letezik, vagy kepes lemasolni magat, igy ujjaszuletni. Minden mas elpusztul, eltunik.

-Barmi amit ma latunk, nem pusztult el, tehat a fenti ket kategoria egyikebe kell essen.

-Ha valami orokke el, akkor az nem valtozik, igy nem is fejlodik, marad egy kodarab.

-Barmi ami kepes lemasolni magat, akar a legegyszerubb, legprimitivebb szinten az szinten fennmarad. Itt meg messze nem beszelunk a DNS, vagy az egysejtuek bonyolultsagarol. Vegyuletekrol van meg szo majdhogynem csak, pl aminosavak.

-Amint valami kepes lemasolni magat (itt a kulcspillanat), az mar szaporodik. Mivel a masolat nem lehet mindig tokeletes, igy beindult a valtozas es ezzel egyutt a fejlodes is. Innen mar csak ido kerdese a magasabbszintu elet kialakulasa.

A te altalad gondolt evolucio itt kezdodik, pedig a fentiek is reszet kepezik, es megmagyarazzak a kialakulast is, nem csak a fejlodest. Igen, a foldon is evmilliardok kellettek az elso lepesekhez, de mint mondtam csak ido kerdese, es az evmilliardok mindenhol rendelkezesre allnak. Hogy hol milyen szintre jutott az kerdes persze, lehet hogy csak aminosavakat talalunk, lehet hogy mar egysejtueket, nagy mazlival magasabb szintu allat es novenyvilagot is. Akar intelligenciat is, de az ritka, mert egy faj sikere nem igenyli az intelligenciat, lasd pl a dinoszauruszokat.

Es azert mondom, hogy torvenyszeru, mert minden amit ma bonyolulnak tartunk, maga a fejlodes, az mar torvenyszeru, ha van valami ami kepes reprodukalodni. Ez a valami pedig egyszeru, csak a veletlenen mulik. A veletlen pedig kozel biztossa valik, ha eleg idot hagyunk neki. Ha jelen vannak az alapvegyuletek, plusz valami energiaforras, akkor csak varni kell. Az Europan jelen vannak, es idejuk is volt eleg.

Sequoyah 2015.07.24. 16:14:51

@Balt: Senki sem szamit intelligens zapfoguakra az Europan. Ha egy par molekulanyi virus-nyi egyszerusegu valamit talalnak, akkor az mar onmagaban forradalmasitja az egesz tudomanyagat.

Ha olyan eletet talalnak a foldon (pl DNS), akkor kerdes, hogy hogy a fenebe kerult oda? Ez esetben nyilvanvalo a kapcsolat a ket bolygo kozott.

Ha eltero eletet talalnak, akkor az meg sokkal jobb. Milyen az az elet, ami teljesen maskepp alakult ki mint amit ismerunk. Pl milyen modok vannak az informacio orokitesere a DNS-en kivul? (a foldon kizarolag DNS van). Ha barmifele hasonlosag van, az valoszinuleg univerzalis torvenyszeruseg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 16:45:32

@Sequoyah:

"Ok, elmagyarazom. Az evolucio egy nagy elmelet, de az alapja nagyon egyszeru:"

Köszönöm, de azt hiszem, tisztában vagyok az evolúció lényegével. :)

"Barmi ami kepes lemasolni magat, akar a legegyszerubb, legprimitivebb szinten az szinten fennmarad. Itt meg messze nem beszelunk a DNS, vagy az egysejtuek bonyolultsagarol."

Tudsz olyan vegyületet mondani, ami nem DNS vagy egysejtű, és képes lemásolni magát?

"Vegyuletekrol van meg szo majdhogynem csak, pl aminosavak."

Nem igazán értek a kémiához, de én úgy tudom, hogy az aminosavak nem képesek lemásolni magukat, csak ha DNS-be vannak rendeződve - viszont te nem DNS-re írod ezt.

"Amint valami kepes lemasolni magat (itt a kulcspillanat), az mar szaporodik"

Itt van az elméleted gyenge pontja, ui. olyasmit feltételezel (élettelen vegyület másolja magát, tehát szaporodik), amit még soha senki nem figyelt meg - vagy csak én nem tudok róla, de akkor kérlek, adj példát vagy linket.

"A te altalad gondolt evolucio itt kezdodik, pedig a fentiek is reszet kepezik, es megmagyarazzak a kialakulast is, nem csak a fejlodest."

Tudnál valami tudományos linket adni arra, hogy az evolúcióelmélet az élet előtti vegyületekre is vonatkozik?

(Tudom, van pl. evolúciós programfejlesztés, inkább csak gyerekcipőben, de az alapprogramot ott is ember írja. Na meg nem is erről beszélünk.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 16:50:07

@Sequoyah:

Az utolsó bekezdéssel akár egyet is érthetnék, hiszen jelenleg ez az élet keletkezésének kvázihivatalos elmélete. Ám bármilyen tetszetős, bizonyítani is kellene.

Lehet, majd éppen az Európán lesz meg a bizonyíték, de azért reméljük, nem éppen a szonda fogja elvinni az Európára a megtalálni kívánt vegyületeket. :)

Sequoyah 2015.07.24. 16:58:13

""Amint valami kepes lemasolni magat (itt a kulcspillanat), az mar szaporodik"

Itt van az elméleted gyenge pontja, ui. olyasmit feltételezel (élettelen vegyület másolja magát, tehát szaporodik)"

Nem mondtam, hogy elettelen. Ha szaporodik valami, akkor mar tekintheto elonek. Peldakent pedig ott a macska. Szexelnek, lemasoljak magukat egy kismacskaba es igy szaporodnak...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 17:00:39

@Sequoyah:

"Barmi ami kepes lemasolni magat, akar a legegyszerubb, legprimitivebb szinten az szinten fennmarad. Itt meg messze nem beszelunk a DNS, vagy az egysejtuek bonyolultsagarol. Vegyuletekrol van meg szo majdhogynem csak, pl aminosavak."

Az élet kezdetéről, kialakulásáról beszéltünk, nem macskákról.

De inkább hagyjuk, nem akarok vég nélküli polémiákba bonyolódni.

Sequoyah 2015.07.24. 17:00:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Most az a kerdes, hogy a foldon konkretan hogy keletkezett, vagy hogy altalaban hogy keletkezhetett?

Az, hogy valoban hogy keletkezett, jo esellyel sosem fogjuk megtudni idogep hijan. Viszont elmeleteket mar most is fel tudnak allitani, es a jovoben meg jobbakat fognak, amik megmutatjak, hogyan keletkezHET.

Beer Monster 2015.07.24. 17:02:55

@Sequoyah: A pontatlan replikáció nem elég, a pontatlanságnak öröklődnie kell. Egy kristály nem fog sose fejlődni, mindössze növekedni.

Sequoyah 2015.07.24. 17:05:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mi a kulonbseg? Maximum a bonyolultsag, de az alapelv az ugyanaz. A macska az bonyolult. A virus viszont vegtelenul egyszeru, es megis kepes szaporodni. Kerdes, hogy mi az a legegyszerubb dolog, ami kepes lemasolni magat. valszoinuleg egy vegletekig leegyszerusitett DNS szeru dologrol van szo, ami nem sokkal bonyolultabb, mint egy elettelen aminosav.

Mint mondtam, to kmindegy, hogy az kialakulas pillanatairol, vagy a mai bonyolult eletformakrol beszelunk, az alapelv ugyanaz.

"Ám bármilyen tetszetős, bizonyítani is kellene."

Az osszes elgondolas kozul messze ez all a bizonyitottsag legmagasabb fokan:) Rengeteg kerdes mar tisztazott es bizonyitott benne. Rengeteg masra van eros es jol megalapozott sejtes, ami szinte biztosan tudnak, de meg nem 100%. Es persze van meg rengeteg teljesen nyitott kerdes. Dehat ilyen ez a tudomany, ha nem lenne akkor kizarolag nyitott kerdesek lennenek, es semmit nem tudnank:)

Sequoyah 2015.07.24. 17:09:09

@Beer Monster: A kristaly nem is replikalodik, csak novekszik. Nincsen informaciotartalma, siman csak a fizikai torvenyszerusegek miatt no ugy ahogy. De igazad van, itt van a valasztovonal.

A replikacio alatt pontosan az oroklodest kell erteni, hogy onmagat masolja le. Ha hiba van a masolatban, akkor ez mar mas lesz, de ez is onmagat masolja le, a hibaval egyutt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 17:29:40

@Sequoyah:

"A virus viszont vegtelenul egyszeru, es megis kepes szaporodni."

Mégis összemérhetetlenül bonyolultabb egy aminosavnál vagy egyéb szerves vegyületnél.

"Mint mondtam, to kmindegy, hogy az kialakulas pillanatairol, vagy a mai bonyolult eletformakrol beszelunk, az alapelv ugyanaz."

Dehogy mindegy. Állításod szerint az élet kialakulásának pillanatáig, egyszerű vegyületekre (korábban idéztelek, nem ismétlem) is működik az evolúció, de nem tudtál olyan vegyületeket megnevezni, amelyek szaporodásra képesek. Szaporodás nélkül pedig nincs evolúció. :)

Szerintem ne bonyolódjunk végtelen vitákba, ebben nem értünk egyet, ettől nem dől össze a világ. :)

Sequoyah 2015.07.24. 17:39:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Felreertettel, nem azt mondtam, hogy egyszeru vegyulet kepes masolni magat, ilyen allitasom nem volt. A DNS kezdetleges formajarol beszeltem, ami nem sokkal fejltettebb, mint egy egyszeru vegyulet.
De azert meg fejlettebb, epp annyival, hogy kepes lemasolni magat.

Es ilyen nyilvan letezett valaha, kulonben nem lennenk itt:)

Beer Monster 2015.07.24. 17:49:53

@Sequoyah: Más törvényszerűségek nincsenek, csak fizikaiak.

Sequoyah 2015.07.24. 17:57:32

@Beer Monster:
Igy egymasra epulve a kovetkezo torvenyszerusegek vannak:
- Matematikai
- Fizikai
- Kemiai
- Biologiai
- Pszichologiai
- Szociologiai

Igaz, hogy ezek egymasra epulnek, de sok sikert ahhoz, hogy peldaul matematikai kepletekkel magyarazd meg a szeretetet:)

dr. mesterséges színezék 2015.07.24. 17:59:11

@phaszfej: "Ha a földön nem jött össze az életfakasztás a kísérletek során, amikor őslevest elektromos kisüléseknek stb. tettek ki, máshol miért ment volna végbe magától?"

Száz éve azt írtad volna, hogy két hidrogénatomot egyesíteni lehetetlenség - akárki megpróbálhatja, mégse megy.
Ma pedig tudod, hogy miközben itt dögledezünk a melegtől, odafenn magától nyomul a hidrogénatomok házasodása, mindössze az kell hozzá, hogy ne ketten legyenek, hanem sokan, és sok idejük összeszokni.

- o -

Beszarás ma a modern tudományon mindent számon kérni, miközben olyan, önmagunk megismeréséhez nélkülözhetetlen eszköz, mint a boncolás tabu volt az újkor hajnaláig. Belet csak csatatéren lehetett ontani - baszottul szent ügyekért.

dr. mesterséges színezék 2015.07.24. 18:07:26

@Sequoyah: Csak lassan... Nem sokkal ezelőttig a társadalomtudományok kis kézitáskákról meg nagy hátizsákokról szóltak - ma pedig aki jelen akart lenni benne, kénytelen a statisztikát is a vállára venni.

Érdemes rászokni arra, hogy a "nem lehet" elé odabiggyesztjük, hogy "ma még".

Sequoyah 2015.07.24. 18:08:56

@dr. mesterseges szinezek:
Meg azert az sem mindegy, hogy par tudos, nehany laboratoriumban kiserletezik 10 evig, vagy a termeszet egy bolygonyi teruleten probalkozik evmilliardokon keresztul...
Es ha ott nem sikerul, van meg milliardnyi masik bolygo:)

Beer Monster 2015.07.24. 18:09:55

@Sequoyah: Hogyan érted az egymásra épülést?

(A matematikában egyébként nem szerepelnek törvényszerűségek.)

Sequoyah 2015.07.24. 18:31:39

@Beer Monster:
Igy: xkcd.com/435/

A biologiai torvenyek leirhatoak fizikai torvenyekkel, amik leirhatoak matematikai torvenyekkel es igy tovabb. De egy-egy ilyen lepesnel a komplexitas annyit no sokszor, hogy nem lehet csak ugy behelyettesiteni, igy a torvenyek gyakorlatban mar kulonvalnak.

(Matematikai torvenyszerusegek pl: 1+1=2, asszociativitas, kommutativitas, csoportelmelet, linearis algebra stb...)

Beer Monster 2015.07.24. 19:20:25

@Sequoyah: Van ilyen, ezt redukcionizmusnak hívják. Amint látod, a matematikának ebben nincsen szerepe. Az nem a természetről szól - ezért nincsenek benne törvényszerűségek. Amiket felsoroltál, azok többnyire egyes matematikai elméletek axiómái.

A redukcionizmus pedig éppen azzal a tanulsággal jár, hogy minden ilyen emergens törvényszerűség fizikai törvényszerűségek összessége. A "gyakorlati" különválás egyben azt is jelenti, hogy objektíve ezek fizikai jelenségek. Nyilván nem kulcskérdés az, hogy mindent meg tudjunk magyarázni a Schrödinger-egyenlettel abban, hogy a természeti jelenségek így viselkednek-e.

(Ez egyébként nem teljesen ugyanaz, mint a pure/applied science. Adott esetben a kémia nem alkalmazott fizika, hanem ugyanúgy kutatási terület. Az alkalmazott tudomány ezzel szemben a felhasználás céljában különbözik. A kémia a fizika más jelenségszinten vizsgálódó "részterülete", hiszen a vegyületeket például molekulapályák hozzák létre, amik ugyanazokat a törvényszerűségeket mutatják, mint az atomszerkezet.)

Sequoyah 2015.07.24. 19:25:03

@Beer Monster: Na ennyire nem akartam belemenni a dologba, mert nem errol szol itt a dolog:) Ugy latom igazad van, de en probalom ezt mind leegyszerusiteni, hogy konnyebben alkalmazhato/magyarazhato legyen. Persze leegyszerusitve mar nem olyan pontosak a megfogalmaasok, de hat valamit valamiert:)

Pipas 2015.07.24. 19:34:46

@Sequoyah: "A macska az bonyolult. A virus viszont vegtelenul egyszeru, es megis kepes szaporodni."

A vírusok nem képesek szaporodni ezért nem is tekintjuk őket élőlénynek. Szerintem te a baktériumokra gondoltál.

Sequoyah 2015.07.24. 19:53:20

@Pipas: Kepes szaporodni, csak gazdatest kell hozza. Egyebkent nincs konkret egyertelmu definicioja annak, hogy mit tekintunk elonek, van olyan amikor a virust is annak tekintjuk. En most ebben a temaban azt tekintem elonek, ami kepes lemasolni magat, ebben a virus hatareset, mert kepes ra, de csak kulso segitseggel (gazdatest).

Erdekes kis rovid iromany a temaban: evolutionwiki.org/wiki/Even_the_simplest_life_is_incredibly_complex

Pipas 2015.07.24. 20:08:29

@Sequoyah: "Kepes szaporodni, csak gazdatest kell hozza."

Hát ez nyilván megfogalmazás kérdése, de amikor a gazdatest lemásolja a vírust, akkor nem a vírus "szaporodik" hanem a gazdasejt másolja le.

"Egyebkent nincs konkret egyertelmu definicioja annak, hogy mit tekintunk elonek"

Valóban nincs, de a bilógiában a vírust a legtöbb esetben nem tekintik élőlénynek. A vírus sokkal inkább egy elszabadult információdarabka, amit az élőlények a saját örökítőanyaguk hasonlósága miatt "tévedésből" szaporítanak.

Laboratóriumi körülmények között például ki tudunk venni egy génszekvenciát az egyik élőlényből és be tudunk ültetni egy másikbe, de ilyenkor nem mondkjuk, hogy kivettünk egy élőlényt és beraktuk egy másikba.

"En most ebben a temaban azt tekintem elonek, ami kepes lemasolni magat"

Pontosan! A vírus nem képes lemásolni magát. A gazdasejt másolja le.

"kepes ra, de csak kulso segitseggel"

A segítség feltételez valamiféle közös erőfeszítést. A vírus viszont nem tesz semmit a szaporodás során, mindent a gazdasejt végez.

De persze igaz, eléggé határeset, nyilván nincs egzakt definíciója annak mi az élő és mi nem az.

Pipas 2015.07.24. 20:22:10

Még egy apróság: ha a vírust élőlénynek tekintjük mert a gazdatest lemásolja, akkor egy halom dolgot szintén élőlénynek kell tekintenünk.

Ilyen lehet például egy vicc, gyermekdal, versek, az eredeti terminátor film, ezeket mind lemásoljuk, szaporítjuk.

Sequoyah 2015.07.24. 20:30:42

@Pipas: Azert ne essunk tulzasokba:)

Maradjunk annyiban, hogy ilyen modszerrel nem lenne tul sikeres az elet hajnalan, amikor nincsen gazdatest, ugyhogy nyilvan nem virussal kezdodott az elet.

Viszont egy jo pelda arra, hogy milyen egyszeru is lehet egy biologiai "gepezet", ami az evolucio soran alakult ki.

Beer Monster 2015.07.24. 20:38:25

@Pipas: Kevered a vírust a transzpozonnal. Utóbbival ellentétben a vírusnak sok szaporodási funkciója van.

Beer Monster 2015.07.24. 20:45:20

@Sequoyah: Pont ez a lényeg, hogy semmilyen ma létező életformával nem kezdődhetett az élet, nemcsak a vírussal nem. És a komplexitáson túl ez azért van, mert mindegyik élőlény az ökológiai környezetébe van beágyazva, másképp nem tud szaporodni. Tehát gilisztával se kezdődhetett, mert annak meg a korhadék kell, hogy legyen mit egyen.

Sequoyah 2015.07.24. 21:05:22

@Beer Monster: Senki nem feltetelezte, hogy barmi is ami a kezdetben letezett, ma is letezne.
Ezert nem lehet vizsgalni, vagy felfedezni ezeket a dolgokat, hanem gyakorlatilag ujra fel kell talalni.

Ez olyan, mint hogy az Apollo missziokat sem tudnak ugyanugy veghezvinni ma, meg akkor sem, ha maradt 1-1 peldany. Gyakorlatilag ujra kene kezdeni az egeszet, es jo esellyel mashogy oldanak meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 21:06:01

@Sequoyah:

"A DNS kezdetleges formajarol beszeltem, ami nem sokkal fejltettebb, mint egy egyszeru vegyulet.
De azert meg fejlettebb, epp annyival, hogy kepes lemasolni magat."

Ez csak feltételezés, mert nem tudsz ilyen vegyületet mutatni.

"Es ilyen nyilvan letezett valaha, kulonben nem lennenk itt:)"

Lehet, hogy létezett, de az, hogy mi itt vagyunk, még messze nem bizonyíték erre. Lehet más magyarázata is az ittlétünknek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 21:08:25

@Sequoyah:

"Igaz, hogy ezek egymasra epulnek, de sok sikert ahhoz, hogy peldaul matematikai kepletekkel magyarazd meg a szeretetet:)"

Elméletileg az emergens tulajdonságok is magyarázhatók az alsóbb rendszer törvényeivel, csak nagyon kacifántosan és a mai tudásunkkal MÉG nem.

Beer Monster 2015.07.24. 21:26:45

@Sequoyah: Pedig a vírust mégis úgy említettétek, mintha különleges volna. De közben semmi sem képes reprodukcióra az élő környezete nélkül. Még az autotrófokkal is problémás. A vírushoz hasonlatos bármelyik másik obligát parazita, ami a gazda létéhez kötött. De "lefelé" sem különleges a vírus, mert vannak reproduktív funkciói.

Ahol ez nem merül fel, azok például a transzpozonok és a prionok.

Beer Monster 2015.07.24. 21:27:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A katalitikus RNS létező vegyület.

Sequoyah 2015.07.24. 21:31:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"mert nem tudsz ilyen vegyületet mutatni"
Ez mar a reszedrol kezd inkabb kotekedes lenni, innen az ertelmes, ervekre epulo vitanak azt hiszem vege...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.24. 22:02:07

@Beer Monster:

Azért nem mondanám egyszerű vegyületnek sem.

@Sequoyah:

Sajnálom, ha kötekedésnek tekinted azt, ha igazolást kérek egy állításodra.

"innen az ertelmes, ervekre epulo vitanak azt hiszem vege.."

Egyetértek veled. Az nem érvekre épülő vita, ha érv vagy igazolás helyett az a válaszod, hogy kötekszem. :(

Korábban javasoltam, hogy hagyjuk abba, mégis folytattad, válaszoltál nekem. Hülye voltam, hogy viszontválaszoltam.

Void Bunkoid 2015.07.26. 06:02:37

@Pécsi bölcsész: hátöööö...ez olyan, mintha a kedvenc kiskocsmámat, ahol a kedvenc pacalpörköltemet a kedvenc ecetes almapaprikámmal szolgálják fel mondjuk kétezer forintért, egyszercsak bunkók/tizenévesek/négerek/rankorok/akármik lepik el, akik nem fogyasztanak esténként kétezer forintot, mert csak két szalonsört isznak meg, de attól még bunkók, ordítoznak, és basszák a csőrömet - és az lenne a probléma megoldása, hogy jó, akkor ne járj oda többet.

Attól még a kedvenc pacalpörköltömet a kedvenc almapaprikámmal a kedvenc szakácsomtól máshol nem kapom meg. Oké, a helynek mindegy, helyettem kapott tizenöt bunkó tizenéves néger rankort, de ÉN, a vásárló kurvára nem járok jól, valamint idővel a kedvenc szakácsom sem pacalt fog főzni, hanem szakmányban szalonsörös üvegeket fog kiadni a pulton keresztül.

Ez szerintem nem jó.

moonshadow 2015.07.26. 16:32:13

Az élet mindenütt magától kialakul, ahol a megfelelő körülmények megfelelő ideig biztosítva vannak.
Részletesebben több milliárd év alatt, megfelelő nagyságrendű anyagmennyiségben az élethez alkalmas fizikai-kémiai-biológiai jellemzők megléte esetén.
Minderre a Földi élet (mely az univerzum részét képezi) létrejötte, változatossága, alkalmazkodóképessége a bizonyíték.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.26. 17:19:04

@moonshadow:

Érdekes, hogy a ma leginkább elfogadott elméletek szerint az élet kialakulásához egészen más feltételek (pl. kevés oxigén) kellettek, mint a további fejlődéséhez.

A pánspermia-elmélet szerint elegendő volt csak egyszer valahol kialakulnia és eljutnia a fejlett civilizációig. Persze szerintem ezt inkább úgy kell érteni, hogy galaxisonként egyszer.

Sequoyah 2015.07.27. 16:11:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igy igaz, az elet sokfele korulmeny kozott kialakulhat, es az akkori Foldon egesz biztosan egesz mas korulmenyek uralkodtak, ezt senki sem vitatja. Viszont vannak alapelemek, amik mindenkepp szuksegesek, hogy a hozzank hasonlo elet elkezdodhessen. Fokepp par alapanyag, pl szen es viz, illetve valamilyen hoforras ami lehet akar nap, akar melytengeri vulkan.

Fontos hangsulyozni, hogy a HOZZANK HASONLO eletrol beszelunk. Az elet olyan formaban is kialakulhat, amit elkepzelni sem tudunk, egy foldhozragadtabb elmelet csak a sziliciumalapu elet. De mivel ezeket talan meg felismerni sem tudnank, jelen pillanatban nincs sok ertelme kutatni oket...

Sequoyah 2015.07.27. 16:18:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A panspermia elmelettel egy a gondom, hogy valojaban semmit nem magyaraz meg. Az eletnek ugyanugy ki kell alakulnia valahol. maximum az elofordulas gyakorisaga none meg.
Viszont mindenkepp erdekes kerdesek fuzodnek majd hozza, ha esetleg az Europan talalnak eletet, es az a Foldihez hasonlo, ami valoszinuve teszi, hogy kozos helyrol erednek.

Egyebkent szemely szerint en joval nagyobb problemanak latom az elet veletlenszeru eljutasat csillagrendszerek kozott, mint hogy magatol alakuljon ki mindenhol a 0rol.

Kiveve persze, ha egy intelligens civilizacio eljutott arra a szintre, hogy ezt mestersegesen megtehesse, de egyelore orulunk, ha egysejtut talalunk valahol, nemhogy inteligenciat:)
Viszont tudomanyilag ma is minden adott ahhoz, hogy akar mi is eljuttassunk egy kis "eletcsomagot" a szomszed csillagokhoz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.27. 20:15:59

@Sequoyah:

Ugye nem baj, hogy az első 2-3 szónál nem olvastam tovább a szájmenésedet? Bocs, de nem érdekel.

Sequoyah 2015.07.27. 20:26:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ahogy erzed, ha te a szemelyeskedest es a kotekedest valasztod az erveles es a parbeszed helyett, akkor inkabb meg se szolalj viszont kerlek. Van itt jopar ertelmes ember szerencsere akivel lehet konstruktivan es inteligensen vitatkozni, es az ilyen hozzaszolasaid csak elrontjak ezeknek a lehetoseget.